На круглому столі обговоримо наступні питання:

*  Ризики заміни фіскального чеку чеком з терміналу? (законопроект №2453);

*  Безготівкова економіка – міф чи реальність? Статистика безготівкових розрахунків за підсумками 2019 року. Чи завжди Cashless = біла економіка?

*  Зобов'язання приймати електронні платіжні засоби – це порушенням прав бізнесу чи все ж захист прав споживачів?

*  POS-термінал проти альтернативних платіжних сервісів. Чим мають здивувати українців міжнародні платіжні системи Visa та Mastercard.

До участі в дискусії запрошено:

• Данило Гетманцев, голова комітету ВРУ з питань фінансів, податкової та митної політики;

• Святослав Сенюта, старший директор, голова департаменту взаємодії з державними органами, Visa, країни СНД та Південно-Східної Європи;

• Ярослав Железняк, народний депутат;

• Ярослав Романчук, адвокат, керуючий партнер Юридичної групи EUCON;

• Олег Цільвік, голова Союзу споживачів України;

• Євген Васильцов, керівник напрямку обслуговування торгових підприємств ПриватБанку.

Стенограма круглого столу «Чи потрібна українцям готівка?»

Модератором круглого столу виступив керуючий партнер «Фінансового клубу» Руслан Чорний.

– Ми продовжуємо серію круглих столів, присвячених фінансовому ринку. Сьогодні ми будемо говорити про те, чи потрібна українцям готівка і чи може стати якісне регулювання безготівкових операцій способом боротьби з контрафактом і ухиленням від оподаткування. Ми знаємо, що в Україні досить високий рівень тіньової економіки і фактично підтримується високим рівнем готівки в обороті. Ми будемо говорити, наскільки статистика безготівкових платежів росте, як це впливає на економіку, як чеки з касових апаратів можуть піти в економіку і наскільки готовий до цього ринок. Поговоримо про перспективу законопроекту № 2453, який фактично пропонує скасувати видачу фіскального чека при розрахунку клієнта за товар карткою. Поговоримо про альтернативні платіжні сервіси, ноу-хау від міжнародних платіжних систем, які можуть з’явитися в Україні найближчим часом. Сьогодні в нашій дискусії беруть участь: Данило Гетманцев – голова комітету ВРУ з питань податкової та митної політики; Святослав Сенюта – старший директор, голова департаменту взаємодії з органами державної влади VISA країн СНД та Піденно-Східної Європи; Ярослав Железняк – народний депутат; Ярослав Романчук – адвокат, керуючий партнер Юридичної групи EUCON; Олег Цільвік – голова Союзу споживачів України; Євген Васильцов – керівник напрямку обслуговування торгових підприємств ПриватБанку.

Нагадаю, що за даними Нацбанку, в Україні частка безготівкових розрахунків платіжними картками склала близько 50% від усіх операцій картками. Обсяг безготівкових операцій – майже 1,3 млрд грн, тобто зросла кількість цих операцій на 25% за рік, а сума – на 27%. Але все-таки є домінування самих переказів фізичних осіб від людини до людини, які складають майже 41%, і це негативна тенденція. Це розрахунки між клієнтами і продавцями товарів. Отже питання: чи можемо ми говорити в такій ситуації про боротьбу з тіньовою економікою? Прошу до слова Данила Гетманцева.

Данило Гетманцев: Дякую! Хочу пояснити, чим ми власне займалися в комітеті з питань податкової та митної політики у вересні минулого року і в чому полягає наш, «Слуги народу», магістральний посил в сфері публічних фінансів – це детінізація в широкому сенсі цього слова. Якщо ви проаналізуєте рішення, які були досягнуті протягом чотирьох місяців, – закони в сфері оподаткування, фіскалізації торгівлі, регулювання банківської діяльності та фінансових послуг – ви побачите, що ці рішення спрямовані на детінізацію. Мова йде не тільки про протидію ухиленню від оподаткування, а й про створення нового, якісного рівня економіки та про розуміння тих процесів, які відбуваються в суспільстві, і зміни на якісно іншому рівні.

Детінізація – це прозорість процесів, довіра в суспільстві один до одного, до інститутів, держави і держави до громадян. Це захист права власності. Це можливість оформлення тих активів, які є у громадян, в якості капіталу. Це надійність контрактів, оскільки вони захищені правом та судом. Отже, усі ці рішення, які ми прийняли, спрямовані на те, щоб весь бізнес працював у білому полі, не боявся здійснювати свою діяльність, був захищений з боку держави і працював на рівних умовах, про що нас постійно просять бізнесмени.

Ми розуміємо, що одним з напрямів цієї роботи є безготівкові розрахунки. Наш комітет працює над тим, аби вони стали доступнішими для громадян, торгівельних мереж, для тих дрібних підприємців, які продають свої товари населенню поза мережами. Ми проводимо у комітеті зустрічі, спрямовані на зменшення вартості цих розрахунків. Ми розуміємо і погоджуємося з тією статистикою, що збільшення на 5% обсягу безготівкових розрахунків протягом п'яти років дасть виведення з тіні до 10% нашої економіки. А як ми знаємо, навіть за найобережнішими розрахунками, більше 40% нашої економіки перебуває в тіні. Рівень безготівкових розрахунків – 15% – у нашій державі є незадовільним у порівнянні з нашими сусідами та європейськими країнами. Навіть якщо не брати до уваги скандинавські країни, де він наближається до 100%.Ми абсолютно усвідомлюємо необхідність збільшення безготівкових розрахунків. Підтримаємо будь-яку ініціативу ринку, спрямовану на їх розширення, і зі свого боку запропонуємо ініціативи, спрямовані на зменшення обігу готівки, оскільки це є одним з кроків задля досягнення нашої магістральної мети, яку ми ставимо сьогодні перед собою, – детенізації економіки в цілому.

– Дякую! Святославе, наскільки ви бачите рівень проникнення в Україні тіньової економіки? Наскільки безготівкові розрахунки можуть зараз зменшувати рівень тіньової економіки порівняно з іншими країнами?

Святослав Сенюта: З 2014 року темпи зростання безготівкових платежів перевищують 50%, це результат злагодженої роботи і регулятора, і платіжних систем, і банків. Ми вдячні за таку підтримку держави. Але з тіньовою економікою потрібно боротися. Тіньова економіка в Україні перевищує 46%, і це дуже багато. Насправді у 2018 році в деяких галузях, таких як торгівля, рівень тіньової економіки перевищував 52%. Тому ми підтримаємо всі ініціативи парламенту у напрямку детінізації. Останні дослідження показують, що саме безготівкові платежі є ключовим фактором детінізації. Є дослідження, спрямоване на з’ясування питань, яким чином зростання безготівкових платежів впливає на тіньову економіку, і є пряма взаємозалежність. Що більше проникнення безготівкових платежів в державі, то нижче рівень тіньової економіки. Ми вважаємо, що й надалі потрібно впроваджувати на рівні законодавства, підзаконних актів політики, які стимулюватимуть розвиток безготівкових платежів, і зокрема для малого та середнього бізнесу в тій частині, яка на сьогодні перебуває в тіні.

– В жовтні минулого року в Кабміні зареєстровано законопроєкт, який зобов’язує продавців товарів та послуг згідно з графіком забезпечити можливість безготівкової оплати за товари та послуги. Документ досі не прийнято. Є точка зору, що зобов’язання приймати електронні платіжні засоби – це порушення прав бізнесу. Це так чи ні? І які є ризики заміни фіскального чека чеком з терміналу?

Данило Гетманцев: Під час підготовки славнозвісних законопроєктів № 1053, 1073 ми обговорювали можливість такої заміни з податковою службою, яка є адміністратором програмного забезпечення електронного чека. На сьогоднішньому етапі технічної можливості немає, тому ми відмовилися від такого рішення. Я не можу сказати, що це політичне питання. Воно полягає в тому, аби спростити все це. Якщо ми маємо безготівковий платіж у будь-якому вигляді, ми б його могли фіскалізувати на рівні POS-терміналу, не дублюючи це ані електронним чеком, ані РРО. Спрощення є нашою метою. Але в майбутньому можемо повернутися до цього обговорення. Питання суто технічне.

– А як щодо законопроєкту № 2453 про зміну чека?

Данило Гетманцев: Цей законопроєкт, наскільки я знаю, містить і ці норми також. Якщо ми знайдемо технічну можливість забезпечити суцільний облік операцій з використанням електронних платежів без РРО, жодних питань нема. Це питання технічне. Ми зацікавлені в цьому навіть більше, ніж ви. Що простіше буде система, то краще вона сприйматиметься населенням. Це майбутнє, яке ми всіляко підтримуємо.

У нас же зараз безготівкові розрахунки не дублюються через РРО, коли платіж здійснюється з одного банківського рахунку на інший. Це не підлягає обліку з використанням РРО чи електронного чека. Ці розрахунки підлягають. Питання виключно у технології, яка дозволить інтегрувати системи між собою.

– Ярославе, прошу вас.

Ярослав Железняк: Доброго дня! Я представляю партію «Голос». Законопроєкт № 2453 внесено моїми колегами по фракції. Так, ви правильно зазначили, що одна з його норм з’явился одразу після прийняття цих двох законопроєктів про електронне РРО. Я згоден, є проблема в технічній реалізації. Буду відвертим: ми поки не будемо поспішати з ухваленням цього законопроєкту, звичайно, не через те, що ми намагаємося щось ускладнити, а просто немає технічної можливості це зробити. Але зараз впроваджено електронне РРО. Тут є плідна співпраця між нашим комітетом, урядом, Нацбанком, податковою службою, щоб у найближчому майбутньому такі операції проходили за наявності одного електронного РРО, одного чека і займало якомога менше часу. Поки не буде повного розуміння, як реалізувати цю ідею, ніхто не буде ризикувати блокуванням роботи малого бізнесу.

– Але діючі норми закону практично нівелюють необхідність придбання РРО, тому що штраф у 100 грн робить це нецікавим. Тому, напевно, треба розробити нові законопроєкти, які могли б забезпечити можливість прийняття безготівкових платежів і оплати за безготівковими платежами українськими користувачами?

Ярослав Железняк: Це питання у нас виникало на початку цієї каденції. Були звернення багатьох бізнес-асоціацій, які говорили про те, що штраф в 1 грн за відсутність РРО не стимулює бізнес встановлювати це РРО, особливо якщо він не дуже доброчесний. З іншого боку було багато нарікають з боку асоціацій малих підприємців, що іноді бувають випадки зловживання цією тематикою. Тому я впевнений, що ми будемо розвиватися в бік безготівкових розрахунків і стимулювати бізнес до цього. Я бачу позитивну тенденцію з точки зору розвитку безготівкових розрахунків, що практично кожен великий законопроєкт – про землю, оренду державної нерухомості, приватизацію і навіть гральний бізнес – містить вимогу про безготівкові платежі, тому це прозорість і стимулювання безготівкових розрахунків. Я впевнений, що ми будемо у цьому напрямку рухатися, але для цього потрібен час, консультації з Нацбанком. Буквально сьогодні у нас буде чергова робоча група щодо квазібанківських послуг від «Укрпошти», що теж стимулюватиме безготівковий рух грошей, особливо у малих населених пунктах серед населення старшого віку. Питання лише в технічній реалізації.

– Дякую. Олеже, ваша позиція?

Олег Цільвік: Дякую за запрошення. Сьогодні лунало багато тез, що посилює безготівкові операції та розвиток економіки, але жодного разу не було зазначено, що є певні гарантії з боку держави стосовно прав споживачів. І коли замість розрахункового документа встановленої форми, який відображено в законодавстві про РРО, видають будь-який інший документ, який начебто мав би підтвердити здійснення операції, це фактично позбавляє споживача права на захист з боку держави.

Безготівкові розрахунки – це дуже зручно, і це наше майбутнє. І сьогодні є величезна кількість продавців, які навіть в умовах чинного законодавства, коли від них не вимагається встановлення POS-терміналу, вже його використовують. Слоган ПриватБанку на еквайрингу – про те, що дев’ять з десяти платоспроможних покупців користуються безготівковим розрахунком. Споживачі, які користуються карткою, частіше роблять спонтанні покупки. Тому обіг роздрібної мережі збільшується на 20-30% за можливості розрахунку карткою.

– Дійсно це так, але у великих містах. У селах такого немає.

Олег Цільвік: Можливо, у найвіддаленіших селах це проблема. Як ви знаєте, у нас переважають перекази з картку на картку між фізичними особами. Фактично це тіньовий сегмент бізнесу, який безготівковим чином ніяк не виводиться «в білу» навіть за наявності безготівкових розрахунків. Тому моя позиція така: в умовах вимог чинного законодавства квитанція, яку видає POS-термінал, не є чеком. Вона не підтверджує правочину з придбання послуг і товарів та не є підставою для захисту споживача в суді. Тому замінювати цим документом фіскальний чек або будь-який інший розрахунковий документ встановленого зразка недоцільно, передчасно.

Євген Васильцов: Хочу отметить, что решение по совмещению POS-терминала и РРО уже в работе. Я надеюсь, что мы корректно настроим API и устройства, которые будут принимать платежи картой и при этом еще выдавать фискальные чеки. Это не миф, весной мы это реализуем. Это будет первый этап, когда одно устройство будет работать и на РРО, и на POS-терминалы.

Второе – это проникновение POS-терминалов в Украине. По статистике 2019 года, по сравнению с Европой у нас количество POS-терминалов на одного человека в 4,5 раза меньше. Да, действительно, города в глубинке не насыщены еще POS-терминалами, как Киев или Днепр. Но все банки, в том числе и мы, ведем работу по закупке POS-терминалов, в прошлом году мы 60 тыс. единиц расставили по Украине.

Альтернатива им – QR-коды. Уже 24 тыс. предпринимателей используют их. Не нужно ни оборудование, ни абонплата. Также – tap-to-phone, когда платежи принимаются телефоном.

Но некоторые отказываются от POS-терминалов. Мы спрашиваем почему. Они говорят: это стоимость безналичных платежей. Проблема не в стоимости эквайринга в 2%, проблема потом в возвращении этого безналичного платежа. Для предпринимателя это стоит примерно 11%: РКО, обналичивание. И здесь возникает вопрос: почему я должен платить за безнал 11%, если я хочу получить наличные, если кто-то торгует без терминала и получает кеш за «ноль»? Если бы была программа по поддержке предпринимателей именно в стоимости безналичных платежей, как запущенная у нас программа по финансированию кредитования, я думаю, все с удовольствием пошли бы в безнал.

Данило Гетманцев: А какая структура этих 11%?

Євген Васильцов: Это РКО, процент за снятие наличных… Вот основное, что останавливает людей, чтобы переходить в безнал.

– Любой потребитель у нас сталкивается с тем, что оплатить услугу через терминал будет дороже, чем наличными.

Данило Гетманцев: Если вам предоставляют услугу без НДС и «по-черному», и если вы стимулируете развитие теневой экономики, то это будет дешевле.

– Как законодательно стимулировать людей уходить от наличных?

Данило Гетманцев: В данном случае – административно. Для меня 11% – это шокирующие цифры. Интересно посмотреть на структуру этого платежа. Думаю, мы должны разработать комплексную программу для малого бизнеса по поддержке его перехода на безнал. Даже 2% сдерживают его, не говоря уже об 11%.

Євген Васильцов: Хочу привести пример. Мы говорили с одним из крупных ритейлов. Стоимость эквайринга для среднего и крупного бизнеса – на уровне 1,5%, но инкассация – около двух тысяч – подъезд на одну точку. Ему на всем обороте безнала стоимость безнала в 12 раз больше, чем «в нал» полторы-две тысячи инкассировать. В Грузии в свое время уравняли стоимость инкассации с налом, тогда одинаковые получаются косты у предпринимателей. И они не стимулируют их прятать терминал и брать наличные. Здесь математика простая: нужно делать дороже наличные.

– Ярославе?

Ярослав Романчук: Доброго дня! Дякую за запрошення. Якщо повернемось в історію, згадаємо, яка у нас була правова культура. 10-15 років тому весь бізнес працював у готівку. Нещодавно ми розмовляли з власниками бізнесу, і вони захоплено розповідали, як у п’ятницю ввечері або перед відпусткою відкривали сейф і брати не дивлячись дві-три пачки та їхали. Тому перехід на безготівку потребує роз’яснень і стимулювання з боку держави.

Ми помітили, що молоде покоління більше використовує безготівкові розрахунки. Насправді навіть картка не потрібна, достатньо мобільного телефону. Для мене зробили аналіз того, з якими питаннями останніми місяцями звертався бізнес до нас як юридичного консультанта. Перша категорія – це е-комерс, який здійснює продажі через свої інтернет-магазини. Друга – це аграрний бізнес і ті, хто працює з ним: заготівля сільгоппродукції та вторинної сировини. У перших виникають питання більше інтелектуального плану: як проводити розрахунки через РРО, якщо платіж надійшов у вихідні чи святкові дні; як здійснювати цю реєстрацію, якщо доставка відбувається власною кур’єрською поштою… Можна РРО реєструвати на власний транспортний засіб.

Виникають питання про перекази між фізичними особами, а також між фізособою і фізособою, яка зареєстрована як підприємець. Частина ФОПів використовують такі розрахунки, щоб обходити певні пороги. Зараз ці пороги трохи підняли, але проблема є. В сільській місцевості вона набагато більша.

Частина тих, хто працює в податкових органах, розглядають це як власний бізнес. Їхня задача – виявити порушення і вирішити проблему. Найбільшою проблемою є кадри в податкових органах в районах. Тому питання заготівлі та вторинної сировини має важливе значення.

У нас офіс в Польщі. Можу сказати, що там держава діяла жорсткіше з точки зору застосування штрафних санкцій. Більше 12 років існує РРО. Але коли ти сідаєш в таксі й кажеш, що хочеш розрахуватися кредитною карткою, таксист як мінімум носом покрутить і попросить готівку. В Польщі готівку усе ще люблять.

Данило Гетманцев: Правильна теза – щодо споживачів. Ми говоримо по якесь додаткове навантаження фізосіб-підприємців, про обтяження бізнесу щодо розрахунків готівкою, але ми забуваємо про споживачів. Споживач – це людина, яка повинна отримати захист своїх прав і підтвердження надання їй послуги чи товару, щоб мати право на позов у суді, якщо цей товар неналежної якості. Величезна кількість випадків, коли споживачі не можуть цього зробити, оскільки товар їм реалізовано фізособою-підприємцем, який вже не працює. Або з товарним чеком, який взагалі ніде не проходить і ніяк не обліковується. Від нього просто можна відмовитися. Сьогодні я читав у новинах про великий скандал на ринку електроніки одного з найбільших брендів, коли споживачі в 2020 році почали виявляти, що телевізори, які вони придбали, не працюють для українського ринку. Вони їх придбали, можливо, трохи дешевше, і оскільки це «сірий» імпорт, контрабанда, то без РРО, без чека. І зараз цей прилад взагалі не працює.

Коли ми обговорюємо чи то фіскалізацію, чи то безготівкові розрахунки, ми бачимо тільки один бік медалі. Насправді це лише верхня частина айсбергу.

Щодо сільської місцевості питання вирішується на рівні постанови Кабміну, яка визначає ті населені пункти, на які не розповсюджується дія електронного чека, і так само може не розповсюджуватися дія безготівкових розрахунків.

Стосовно кур’єрської доставки питання вирішено також. Ми запровадили електронний чек, який може бути встановлений на смартфон. Йдеться навіть не про транспортний засіб, а про пристрій, яких може бути стільки, скільки в тебе кур’єрів. Це об’єднано в єдину мережу і дуже зручно працює.

Святослав Сенюта: Хотів би відзначити, що ми нещодавно підписали меморандум про стратегічну співпрацю з Державною податковою службою. Ця співпраця спрямована перш за все на те, щоб створити зручність, простоту для користування як для пересічного громадянина, так і для українського бізнесу РРО. Йдеться і про проект щодо програмного РРО, і про інтеграцію tap-to-phone, про яку сьогодні вже говорили. Проникнення смартфонів в Україні є надзвичайно високим, і люди звикають до дуже простих і зрозумілих речей. Коли ми говоримо про фіскалізацію, про чеки тощо, насправді питання одне: зробити продукт, який буде простий, зрозумілий, доступний і дешевий для кожного споживача. Сьогодні йде мова про спільну розробку ПриватБанку, VIZA, Державної податкової служби програмного забезпечення, який буде безкоштовним для бізнесу, щоб знизити його витрати. Фактично інтеграція tap-to-phone у податкову платформу дасть можливість кожному підприємцю безперешкодно і безкоштовно приймати платежі в безготівковому порядку. Це може бути і картка, і телефон до телефону. Сьогодні, на нашу думку, потрібно все фіскалізувати для адекватного рівня контролю. Якщо відпускається рівень контролю, туди йдуть всі перетоки. Коли ми дійдемо до відповідного рівня впроваджених технологій, тоді ми можемо вести інший діалог.

Стосовно вартості готівки. В Україні адміністративно, формально готівка є дешевшою, але якщо говорити про винятково ринкові механізми, готівка є дорожчою. Йдеться про фрод, крадіжки тощо. Кеш дорожчий для держави, бізнесу, кінцевого споживача. Якщо додати позитивний ефект безготівкових платежів на тіньову економіку…

Наприклад, в Індії 90% бізнесу не приймали безготівкові платежі в 2016 році, і 95% усіх транзакцій проводилися у готівці, 85% працівників отримували зарплату готівкою, а 47% – взагалі не мали банківського рахунку. Була проведена шокова терапія. У листопаді 2016 році раптово було вилучено з обігу номінали купюр 500 і 1000 рупій, які складали 86% всього обсягу вартості національної валюти. Ефект для економіки був надзвичайно позитивним. Вже наступного місяця безготівкові розрахунки зросли на 35%, а зростання безготівкових платежів за рік склало 65%. Що цікаво, у 2018 році кількість людей, які не мали банківського рахунку, зменшилася до 20%. Тут надзвичайно важливою є співпраця держави і бізнесу, бо бізнес забезпечує інфраструктуру, а держава розробляє розумні, ефективні, публічні політики, щоб стимулювати розвиток безготівки.

Коли ми говоримо не про Київ, то там ситуація значно гірша. Але ми працюємо в цьому напрямку. У нас є ініціатива «Безготівкове село». Це співпраця Мінсоцполітики з Укоопспілкою, яка є на сьогодні найбільшим ритейлером в Україні (так звані сільські гастрономи). Як зробити в селі повністю безготівкові розрахунки? Йдеться і про виплати від держави чи бізнесу до населення, а також про те, як зробити так, щоби людям в селі було зручно і просто користуватися безготівкою. Роль держави тут надзвичайно велика. Будемо співпрацювати з урядом, парламентом, щоб створювати такі політики, які будуть допомагати нам максимально ефективно впроваджувати такого роду рішення.

– Дякую. Я думаю, що кількість людей, які не мають рахунків, в Індії все ж таки вище, ніж в Україні. Наскільки я чув, там є й дуже негативні відгуки про цей експеримент. Не думаю, що в Україні бізнес готовий до таких шоків.

Олег Цільвік: Я часто відвідую Індію. Там трохи інше регулювання торгівлі. Там досить жорсткий з боку держави контроль за бізнесом. Без дозволу держави е-комерсом займатися неможливо, жорсткі санкції за порушення податкового законодавства, регулювання цін. У безготівку вивели досить великий сегмент бізнесу. В Україні достатньо ліберальне ставлення до бізнесу, досить недосконала судова система, яка дозволяє і судитися з державними органами, і взагалі не виконувати певні вимоги чинного законодавства.

Згідно з даними Держстату у нас майже 70% населення проживають у великих містах. Сьогодні, я вважаю, більш доцільно вирішити проблеми платоспроможного населення, яке зосереджено саме в містах, а далі ці рішення транслювати на сільську місцевість.

– Те, про що сказав Ярослав, дійсно дуже актуально. Податківці не хочуть займатися зниженням тіньової економіки, а фактично живуть від хабарів з аграрного сектору.

Ярослав Романчук: Сьогодні в Україні низька податкова культура. Багато громадян вважає, що податки – це питання юридичних осіб. І це має бути завданням для держави. У Верховній Раді зараз знаходиться законопроєкт щодо проведення так званої амністії капіталів, і це теж одна із задач для детінізації. За 2018 рік, за даними Нацбанку, в Україну надійшло близько 13 млрд євро від осіб, які перебувають за кордоном. Чинне податкове законодавство України передбачає обов’язкове декларування доходів, отриманих за кордоном, і джерела походження. За нашими розрахунками, лише 5% осіб, які мають джерела доходів за кордоном, декларують їх.

Питання не в тому, чи буде оподатковуватися, чи ні. Далі треба застосовувати Конвенцію про уникнення подвійного оподаткування. Податок в країні резидентства платиться за мінусом того, що було сплачено в країні отримання доходу.

По-перше, ці особи повинні задекларувати цей дохід, це пряма норма Податкового кодексу. По-друге, у нас з усієї цієї суми має бути заплачено військовий збір, якого немає в жодній Конвенції про уникнення подвійного оподаткування. Це додаткове джерело готівки, яке працює в економіці і фактично незадеклароване.

– Тобто людина, яка працює, скажімо, в Польщі чи Німеччині та заробила гроші, а потім надсилає їх своїй сім’ї, повинна задекларувати і заплатити ще один податок.

Ярослав Романчук: Податковий кодекс зобов’язує це робити. Є така помилкова думка, що якщо я працюю кілька років за кордоном, офіційно отримую зарплату, за мене роботодавець сплатив податки, і з цією країною укладено Конвенцію про уникнення подвійного оподаткування, то я нічого не повинен декларувати. Неправда. Будь-який дохід, отриманий за кордоном: зарплата, дивіденди, пасивні доходи – декларувати необхідно. У нас дуже багато громадян, які купляли нерухоме майно і здають його в оренду. А чи потрібно буде платити додаткові податки в Україні – це питання розрахунків. Якщо ти працюєш за кордоном, ти повинен взяти підтвердження з податкових органів у країні перебування: довідку про нарахування і суму сплачених податків. При заповненні декларації визначається, чи є сума до оподаткування, чи ні. Платити потрібно буде лише в тому випадку, якщо за кордоном сплачено менше податків, ніж було б в Україні. З власного досвіду можу розповісти: мій син шість років працює в Польщі, і щороку ми декларуємо ці доходи та сплачуємо податки в Україні. Різні статті – різні суми до оподаткування: чи то трудова угода, чи то цивільно-правова, чи то пасивний дохід.

– І все-таки питання щодо можливості декларування доходів саме від торгівлі операціями, а не переходу їх до уникнення від оподаткування, і таким чином розповідати, що це просто перекази коштів фізичних осіб… Яким чином можна було б змінити цю ситуацію, в тому числі наступними законопроєктами? Святославе?

Святослав Сенюта: Це питання притаманне не тільки Україні. Я працюю на 17 ринках. Ми бачимо ефект перетоку. На деяких ринках нещодавно це питання гостро й жваво обговорювалося в Казахстані. Ескалація пішла аж до рівня президента країни, і після цього був коментар від Міністерства фінансів такого характеру: краще нехай буде йти в безготівковому порядку, а потім ми будемо це відрегульовувати подальшим адміністративним регулюванням, ніж воно залишиться в готівці. Насправді побачити технологічно, де є справжній Р2Р, а де платіж за роботу і послуги, нереально. Можливо, банки мають більше інформації, тому вони можуть краще реагувати на такі питання.

Коли ми затверджуємо програми з грошових переказів, ми обмежуємо кількість транзакцій на день, тиждень, місяць. Є обмеження з точки зору нормальної споживацької поведінки, тобто контроль, за допомогою якого ми управляємо процесом. Але питання неоднозначне. Краще, коли воно є у безготівковому форматі, а на рівні адміністративного регулювання потрібно впроваджувати певні контрольні механізми.

Євген Васильцов: Хочу дополнить относительно е-коммерса. Когда мы заказываем товар до 2 тыс. грн, мы не увидим, что он пришел фискальным чеком. Только решение вопроса о фискальном чеке закроет полностью вопрос перевода физлицо – физлицо. Я при покупке чего-либо получаю сообщение: «сбросьте на карту Привата» либо просят сделать Р2Р-перевод в одном из логистических операторов, которые тоже «зашиты» в POS-терминале. Крупный ритейл говорит»: «Коллеги, я абсолютно «белый», я раздаю фискальный чек, можете делать контрольные закупки»...

– Я напомню, что в Германии и Израиле вопрос был решен, как у нас это называется, стукачеством. И это работает. Недавно лидер трудовой реформы Галина Третьякова снова заговорила о том, что в Украине надо было бы ввести такой институт. Ярослав, ваше мнение?

Ярослав Романчук: Насправді це поширена практика в багатьох країнах. У Польщі, наприклад, ця формула працює постійно. Це власне просто бажання людей перевірити таким чином, чи заплатив сусід податки, чи ні, та чи отримав доходи, чи ні.

Я перейду у площину податкових ставок. В чому є проблема в Україні? В тому, що у нас різні правові системи, вони дають можливість використовувати спрощену систему оподаткування. Ми поступово повинні йти до зближення ставок. Наприклад, в Польщі також є суб’єкти підприємницької діяльності, але ставка на оподаткування у них так само, як податок на прибуток, – 18%. Тобто використовувати з точки зору переведення у готівку немає сенсу. Єдина ціль – використовувати суб’єктів підприємницької діяльності, щоб не наймати на роботу, а укласти договір на виконання робіт або цивільно-правову угоду. Це дозволяє знизити навантаження на фонд заробітної плати. Також усі суб’єкти господарювання в Польщі є платниками ПДВ, навіть культові споруди.

– Друге питання – щодо зобов’язання підприємців усе-таки приймати електронні платіжні засоби. Як ви вважаєте, це порушення прав бізнесу чи захист прав споживачів?

Євген Васильцов: Здесь ключевое – это расширение возможностей для продажи. Сегодня ситуация очень простая. Безналичных платежей в среднем по стране 30%. Если он не будет принимать их, от него 30% клиентов уйдут. Почему сейчас Украина без каких-то ограничений, штрафов развивает проникновение POS-терминалов, безналичных платежей? Потому что это удобно конечному покупателю. У мерчанта залог хорошего бизнеса – это сделать лояльность клиенту при покупке, то есть скорость и качество. Иногда вижу в глубинке, что там не принимают карты, но все-таки сегодня это уже архаизм. В течение двух лет он исчезнет.

– Если вы зайдете в крупные торговые сети в 20-х числах, когда люди получают зарплаты и пенсии, вы увидите, что многие кассы не принимают карты. Только одна-две кассы.

Євген Васильцов: Сегодня проблем с расчетом картой в крупном ритейле не существует. Есть проблема малого города. Есть желание уйти в тень, не платя налоги через наличку.

Олег Цільвік: Наскільки я знаю, за чинним законодавством POS-термінали є обов’язковими, і тільки для тих, хто зобов’язаний використовувати РРО. Більшість терміналів розповсюджується виключно через зацікавленість бізнесу в інсталюванні цього обладнання заради підвищення попиту на їхню продукцію або послуги. І це не є певним контролем за цими розрахунками з боку ДФС, бо вона до встановлення терміналу взагалі ніяк не залучена, це стосунки клієнта і банку. В цьому проблема законодавства. Малий бізнес скаже: давайте встановлювати POS-термінал. Це не дасть державі певного розуміння про обіг безготівкових розрахунків за певним об’єктом господарювання. Сьогодні на одному POS-терміналі може бути два чи більше клієнтів. Так, воно зараховується на їхній розрахунковий рахунок, споживачу треба буде двічі чи тричі розрахуватися за один і той самий обід в ресторані, бо ресторан розбито на ФОПи. Це не питання виведення бізнесу з тіні. А фіскалізація показує і ланцюг постачання, і походження, і реально фіксується обіг за суб’єктом господарювання. Ось це їм незручно.

– В тому числі такі підприємці мають неконкурентну перевагу перед тими, хто платить податки?

Олег Цільвік: Це теж проблема нашого споживача, його необізнаності. Він намагається якомога дешевше придбати товар. Два роки тому ми попереджали про проблеми з нелегальними телевізорами, які прошиті певним чином. Вони нелегально вводяться в обіг в Україну. Часто споживачі знають про ризики купівлі нелегального товару: відсутність офіційної гарантії з боку офіційного авторизованого сервісного центру, обмінного фонду у продавця та можливості кваліфікованого ремонту тощо, але все одно купують цей товар, бо він вдвічі дешевший, ніж «білий». А потім вони рік його ремонтують і все одно змушені купувати інший, бо вартість ремонту може перевищувати вартість самої техніки.

– Ми говорили про те, що варто було б зрівняти ціни на інкасацію безготівкової гривні та готівкової, щоб ритейлеру було цікавіше працювати з безналом. Десь років сім тому Нацбанк вийшов з ринку інкасації та віддав усе банкам, хоча це була державна служба, найбільша в Україні. Зараз це ринок, і ставки на готівкову гривню фактично встановлюють самі банки, і усіх це влаштовує. Гетманцев говорив, що у питаннях інтерчейнжу міжнародних платіжних систем не варто встановлювати межу, нехай ринок сам вирішить. Можливо, нехай ринок вирішить, якою буде ставка за готівковою і безготівковою гривнею, та якось по-іншому треба торгові мережі налаштовувати, щоб вони приймати безготівку.

Олег Цільвік: Поки ринок вирішить, споживач залишається сам на сам з бізнесом. Великий обсяг е-комерсу приймає кеш кур'єру або безготівково, але плюс 5% до ціни. І це перекладається на плечі споживача. А споживач має бути захищеним. Близько 80% ВВП – це споживчі витрати, і держава має захищати споживача. Бізнес буде в будь-який спосіб оптимізовувати свої видатки на ведення господарської діяльності. Чому ж сьогодні реалізується контрабандна техніка? Вона дешевша на ринку. На неї є попит. Держава не створила умов для запобігання реалізації такої продукції. Сьогодні ж усі розуміють, що більшість транзакцій з картки на картку – це е-комерс. В Європі регулюється сегмент е-комерсу. В Еміратах – через процедуру погодження, в Індії ліцензована діяльність. В Україні будь-хто реєструє доменне ім’я. В Євросоюзі є система «Онлайн дисп’ют резолушн», яка регулюється директивою Євросоюзу, де ви маєте зареєструватися. Це досудовий інструмент врегулювання спорів, але ви розумієте, хто в цьому сегменті працює, який суб’єкт господарювання стоїть за тим чи іншим інтернет-магазином, і споживач може швидко врегулювати спори, якщо проблеми виникнуть. В Україні Закон про електронну комерцію не виконують майже 95% суб’єктів господарювання, які реалізують продукцію в сегменті е-комерсу, більше законних підстав немає. Законодавче поле потребує вдосконалення. Певні механізми впливу на гравців е-комерсу мають бути присутні. У нас величезна кількість споживачів дійсно перераховують на приватні картки, вебгаманці або взагалі невідомо куди. Нещодавно був скандал з меблевим інтернет-магазином. Більше 180 чоловік перерахували передоплату на картку фізособи, яка зареєструвалася на три місяці та зникла з грошима. Держава має бути залучена для уникнення таких проблем споживачів.

Святослав Сенюта: Є два головні тезиси. Перший – стимулювати розвиток безготівки, і другий – дестимулювати безготівкові платежі. У 20 країнах Євросоюзу встановлено максимальний розмір готівкового платежу. В Греції – 500 євро, в Італії – 1000 євро, вони збиралися знизити в 2020 році також до 500 євро. У нас його треба знижувати теж. Зараз в Україні це 50 тис. грн, що близько $2 тис. Цей рівень потрібно знизити до $500-1000 та контролювати ці операції. Адже зараз можна купити квартиру чи машину вартістю понад 50 тис. грн за готівку, але за рахунок структурування платежів люди уникають безготівкових розрахунків. Це все йде знову ж таки в тіньовий сектор економіки.

Перше завдання – максимально знизити готівковий поріг платежу, друге – встановити обмеження на структурування такого роду платежів – це буде тими кроками, які стимулюватимуть розвиток безготівкових платежів в Україні.

Ярослав Романчук: «Сірий» імпорт, контрабанда – це одна з серйозних проблем, яка потребує вирішення. У нас немає обміну інформацією між країнами. Товар, наприклад, з Польщі йде до нас трьома шляхами: офіційно, за митними деклараціями; контрабандою, коли його взагалі на обох кордонах ніхто не бачить; за заниженою вартістю – так зване роздвоєння фактур. Особливо це помітно на молочній групі товарів. Все просто: це або контрабанда, або роздвоєна фактура. Суб’єкт, який реалізує в Польщі, до податкового органу подає одну декларацію з реальною вартістю, а в Україну вона йде занижена на 5-30%. Тоді суб’єкт, який її розмитнює, менше платить податків. Таким чином, обмін інформацією між країнами дасть можливість відстежити ланцюжок не тільки від нашого кордону, а й від покупця.

Візьміть офіційну статистику польську та українську – в усі роки вона різниться від 12% до 28%. Чому? Достатньо подивитися, що виходило з Польщі та що увійшло в Україну. Була б політична воля. Тому обмін інформацією буде дуже важливим і суттєво знизить «сірий» ринок.

Друге – амністія капіталів. Як воно спрацює, час покаже. У різних країнах воно по-різному працювало. В усякому разі контроль за доходами й витратами дасть можливість контролювати і готівку.

Але я хочу завершити на позитиві: на деяких київських ринках вже є можливість розрахуватися кредитною карткою.

– Шановні учасники круглого столу, можливо, у вас є ще кілька тез?

Олег Цільвік: Щодо контролю безготівкових розрахунків, наскільки мені відомо, в країні працює служба фінансового моніторингу, яка відстежує транзакції, і вона мала б змінити певні критерії відстежування.

– Кожен місяць Нацбанк звітує про те, що оштрафовано певні банки за те, що вони не перевірили якісь операції. Штрафи є, але ці фірми продовжують працювати.

Ярослав Романчук: Насправді на сьогодні адвокати, нотаріуси зобов’язані надавати інформацію Держфінмоніторингу стосовно підозрілих операцій. 21 квітня набувають чинності зміни до закону стосовно фінмоніторингу. Там вперше розширено суб’єкти фінмоніторингу. Тепер туди потрапляють і бухгалтери. Щоправда, підвищується поріг. Сьогодні це 150 тис. грн, збільшать до 450-500 тис. грн. Але там мова йде про відмивання грошей чи фінансування тероризму, і до розрахунків за «сірий» імпорт це не має відношення.

Олег Цільвік: Ми сьогодні не згадали про закон про кешбек, який викликав такий шалений опір з боку так званого малого та середнього бізнесу. Це буде найефективнішим інструментом для виведення «в білу» цього нелегального бізнесу, адже тут буде залучений споживач, який саме сплачує кошти і від якого можливо буде отримати достовірну інформацію про суб’єкт гоподарювання, який надав або продав продукцію чи послугу без фіскалізації. І це дійсно створить для держави певний ресурс доступу до суб’єктів господарювання, які ухиляються від оподаткування. Практично буде перекрито дві проблеми: нелегальний бізнес і захист прав споживачів. Ми чекаємо цього закону, адже ми бачимо, яке це викликало незадоволення у бізнесу саме через те, що споживач виступить контролером на стороні держави.

– Якщо більше немає питань, підіб’ємо підсумки. На питання «чи потрібна українцям готівка?» можна відповісти, що так. Чи потрібно її зменшення в економіці? Безперечно. Над цим мають працювати всі: і банки, і регулятори, і правоохоронні органи, і торгові мережі, які продають товари та послуги українцям. І питання збільшення безготівкових розрахунків в українській економіці покращить життя всім, тому що це й збільшення податкової бази, і можливість покращення життя населення в цілому. На цьому ми завершуємо. До нових зустрічей! Дякую!

Підписуйтесь на новини FinClub у Telegram, Viber, Twitter, Facebook.