Першу частину інтерв’ю читайте за посиланням.

– На зустрічі з фінансовими регуляторами на початку року ви заявили, що програму розвитку державних банків «потрібно зробити більш амбітною». Що ви мали на увазі?

– Перша стратегія розвитку банків державного сектору, яку ми підготували в 2016 році та оновлювали потім у 2018-му, закладала амбітні на той момент цілі, але нам здається, що вони можуть бути ще амбітнішими.

В попередній стратегії ми зазначали, що приватизуємо Укргазбанк, що повертаємо на ринок ПриватБанк, була невизначеність щодо Укрексімбанку і закладена приватизація 25% Ощадбанку. Очевидно, що держава повинна ще більше знижувати свою присутність у банківському секторі, тому стратегія буде більш амбітною з точки зору швидшого виходу держави.

– Поки що терміни роздержавлення відкладаються. Навіть в оновленій в 2018 році стратегії було зазначено, що продаж 20% Укргазбанку має закінчитися наприкінці 2018 року. Потім постійно казали, що у 2019-му ми точно закінчимо. І от вже лютий 2020-го завершується, а в Нацбанку досі немає документів від покупця – IFC. У чому причина затримки?

– «Для танцю потрібні двоє». Ми зі свого боку дуже швидко минулого року виконали всі питання за дорожньою картою з IFC, але на схвалення комітету знадобився час. Потім почалася робота з винесення цього питання на раду директорів IFC. Ми активно працюємо із корпорацією і сподіваємося на рішення найближчим часом.

– З 1 липня Ощадбанк має стати учасником Фонду гарантування вкладів. І перший його внесок оцінюється у більше ніж 2 млрд грн. У наглядовій раді Ощаду нам казали, що над цим питанням працює робоча група. Чи проситиме держбанк у вас на це гроші, чи робитимуть реструктуризацію? Про що ви зараз домовилися з Ощадбанком і ФГВФО?

– Зараз спільно з колегами активно опрацьовуємо це питання, сподіваємось, що невдовзі буде вироблено збалансований підхід, нейтральний для бюджету та Ощадбанку.

– Тобто гроші з бюджету можуть бути виділені?

– Не хотілося б, скажу прямо. Зараз ми усім держбанкам дали декілька завдань. Перше – в березні надати нам плани врегулювання проблемних активів. Це питання до Ощадбанку та Укрексімбанку, в яких великі портфелі фактично повністю зарезервовані. Ми докапіталізували ці банки досить давно. Їхній NPL треба більш активно врегульовувати таким чином, щоб держава отримала назад свої кошти, а не говорити про постійну докапіталізацію. Це питання № 1. Йдеться не про активи, які залишилися в Криму чи на Донбасі, а про решту України, де багато питань з проблемними активами треба врегульовувати, забирати на баланс, продавати і максимально повертати кредити, розбираючись, яким чином їх було видано. Мені здається, це джерело не тільки додаткової ліквідності для банків, а й можливість потенційного повернення коштів до державного бюджету.

Приєднання Ощадбанку до Фонду гарантування вкладів – на жаль, одне з невиконаних завдань від Міністерства фінансів, про яке ми говоримо з Ощадбанком більше двох років. Зараз наглядова рада Ощадбанку має від нас чітку задачу максимально швидко знайти рішення. Якщо це буде рішення про реструктуризацію, то це краще, ніж державні кошти по колу ганяти, бо Фонд гарантування нам також винен.

Ми підтримуємо приєднання Ощадбанку до Фонду. За новими депозитами відразу повинна йти сплата внеску. А суму, яку під час приєднання потрібно сплатити одноразово, правильно буде розтягнути в часі. У всіх учасників ринку є розуміння того, як це має бути.

– Ми говорили з Фондом і Ощадбанком. Навіть якщо реструктуризувати одноразовий внесок, то окрім нього щоквартально банк має сплачувати Фонду приблизно по 300 млн грн, а це більше річного прибутку Ощадбанку. Через це банк стане збитковим. Як вирішити цю проблему, якщо Ощадбанк не демонструє значного поліпшення свого операційного результату?

– Ми сподіваємося, що він почне його дуже активно демонструвати. Ми отримуємо від банків та регулятора достатньо інформації, щоби розуміти, що це можливо. І наглядові ради над цим активно працюють. Із вартістю ресурсу, наприклад. Деякі наші державні банки чомусь пропонують надвисокі ставки, хоча всі розуміють, що ризиковість депозитів у них набагато нижча, ніж в інших банках, якщо не сказати – відсутня, тому що держава їх завжди підтримуватиме. Гадаю, що у банків є ще дуже багато можливостей збільшувати як операційну ефективність, так і прибутковість.

– Хочу уточнити. Ви чекаєте до початку березня від наглядових рад держбанків оновленої стратегії та чіткого плану роботи з NPL?

– Ми дали час до кінця березня, але до закінчення цього терміну ми вже їх маємо затвердити. Березень має бути місяцем активних дискусій, а перші ідеї ми сподіваємося побачити вже найближчим часом.

– Коли можливе завершення перемовин Мінфіну з Фондом гарантування щодо реструктуризації його багатомільярдного боргу перед бюджетом?

– Зрозуміло, що це питання треба вирішити, але комплексно. У нас є позиція. Списати величезну суму грошей з бюджету – це не зовсім державницький підхід. Але платоспроможність Фонду треба відновити, тому що несправедливо підвищувати збори з банків, які зараз працюють, для закриття попередніх проблем. Фонд має працювати як повноцінна страхова інституція і накопичувати теперішні кошти, щоб це було «подушкою» на майбутнє.

– Мінфін не погоджується з ідеєю Фонду, який фактично пропонує списати цей борг, прив’язавши його погашення до успіхів у стягуванні коштів з ексвласників банків-банкрутів?

– Є кілька ідей та опцій. Зараз на Раді фінстабільності ми їх активно обговорюємо.

– FinClub повідомляв, що Євгена Мецгера обрали керівником Укрексімбанку.

– Так, наглядова рада завершила конкурс на голову правління і повідомила про це Мінфін.

– Це рішення не потребує ніякого погодження Мінфіну і ця кандидатура одразу йде на розгляд Нацбанку?

– Подивіться, як це працює після завершення реформи корпоративного управління. Держава впливає на свої банки кількома шляхами. Перший – це політика власності і стратегія державних банків. Ми, як держава, повинні встановити КРІ для наглядових рад. Для цього кожному банку надано політику власності. Наприклад, для Укрексімбанку наприкінці минулого року ми ухвалили її на Кабміні, однак поки не було стратегії її виконання. Зараз наглядова рада Укрексімбанку розробляє її. Коли ми оновимо загальнобанківську стратегію, відповідно до неї кожному банку надамо оновлену політику власності.

Другий момент – у нас є три представники держави в наглядових радих Ощадбанку та Укрексімбанку: представник президента, Кабміну і Верховної Ради, а також два представники держави в Укргазбанку. І усі без винятку внутрішні процеси: відбори, конкурси – здійснюються безпосередньо наглядовою радою. А питання, які вимагають узгодження нами як акціонером: статут, аудиторський звіт, вибір аудитора – вирішуються наказом Мінфіну або рішенням Кабміну за поданням наглядової ради.

– В Укрексімбанку конкурс відбувся, а в Ощадбанку, де у Андрія Пишного завершився п’ятирічний контракт, досі не розпочався конкурс на нового голову, а це є вимогою закону. Чи може уряд через свого представника в наглядовій раді ініціювати проведення конкурсу?

– Ми ще в 2019 році на виконання доручення Кабміну по всім державним банкам і компаніям, де були виконувачі обов’язків або не було оголошено конкурсів, терміново ініціювали їх проведення. І одразу до всіх державних банків і компаній, які у нас є в управлінні, на наглядові ради відправили позицію власника «максимально швидко підготувати і розпочати». Наскільки мені відомо, підготовку до конкурсів в Ощадбанку і «Укренерго» розпочато.

– За всієї поваги до Ігоря Мітюкова, якого подали як незалежного члена Ощадбанку, у нього фактично є конфлікт інтересів. Чому не запропонували його як представника Кабміну, а Тараса Кириченка, який пішов в банк від Кабміну, – як незалежну особу? До їхньої кваліфікації немає питань, але від кого вони пішли – у цьому може бути конфлікт інтересів.

– Призначення представника Кабінету Міністрів і вибір незалежного члена відбуваються за різними процедурами. Коли Нацбанк ухвалив рішення про непогодження великої кількості представників в наглядовій раді Ощадбанку, єдине, що ми могли зробити за законодавством, – це дообрати, завершити процедуру попереднього конкурсу. Конкурсна комісія дообрала з попереднього короткого списку інших кандидатів. З інших списків вона не могла обирати, інакше треба було б стартувати процес від самого початку. Тому з того списку комісія обрала пана Мітюкова, який з його досвідом є великим «плюсом» для наглядової ради будь-якого банку чи компанії.

– Але там також є конфлікт інтересів, як у випадку з Шевкі Аджунером влітку.

– Відповідно до вимог закону, рекрутингові компанії та номінаційний комітет перевіряли кандидатів на конфлікт інтересів. Відповідно до поданого пакету документів, його не було, так само, як не було конфлікту інтересів у попереднього складу. Однак закон надає досить широкі повноваження регулятору щодо погодження членів наглядових рад.

– Уряд створив боргову агенцію. Для чого вона потрібна, якщо вона буде робити те саме, що зараз робить Мінфін? Спеціалісти на ринку кажуть, що це лише дозволить чиновникам нової агенції отримувати більшу зарплату, ніж може зараз їм платити Мінфін.

– Досвід більшості країн, в яких нам подобається і бюджетна політика, і дисципліна, і управління боргом, наприклад, Швеції, Нідерландів та Австрії, показує ефективність такої моделі. Це інституційно інший підхід – фінальний крок в деполітизації процесу управління українським боргом.

Це загальний підхід нашого уряду – розділити формування політики та її реалізацію. Управління боргом з точки зору політики, стратегія, цілі – це робота Мінфіну, і ми продовжимо її робити. А конкретні рішення про інструменти, строки виходу, відповідно до нашої політики, стратегії, цілей, розпису і вимог наявності ліквідності, повинні приймати і виконувати професіонали без політичного втручання. Коли цим займається департамент Мінфіну, то добре, що міністр вірить в деполітизацію процесу, а не телефонує і встановлює дохідність.

Є багато історій на цю тему. Наприклад, колись давно один заступник міністра фінансів обурився, що дорого розміщаються ОВДП, і наказав вийти на ринок з дохідністю 5% за облікової ставки вище 7%. Мінфін виходив, але їх ніхто не купував, довелося повернутися до ринкових розміщень.

Це питання треба вирішити інституційно шляхом створення боргової агенції, яка буде професійно займатися державним боргом незалежно від політичних циклів. Так само, як є державна служба, яка не міняється, має існувати і боргова агенція. І ми вже на фінальному етапі підготовки до її запуску, як це було передбачено Стратегією управління державним боргом. А ця стратегія, до речі, продемонструвала свою ефективність.

Як нам вдалося так суттєво знизити відсотки? По-перше, за рахунок довіри до нової влади, по-друге, ми зробили Мінфін прозорим для інвесторів: відкрили сторінку на Bloomberg, почали розсилати інформацію інвесторам і робити щомісячні звіти про виконання бюджету. Крок за кроком. І коли вже інвестор розуміє країну, то ми можемо, як ми це зробили під час Давосу, розмістити єврооблігації на 1,25 млрд євро без роуд-шоу.

– Якість боргу і його параметри поліпшуються, але широка громадськість цього не розуміє і отримує інформацію від лідерів думок, які, навіть депутати від «Слуги народу», поширюють тезу, що на ринку є «піраміда ОВДП». Як ви реагуєте на таке трактування?

– Фінансова піраміда має дуже чіткі ознаки: коли щось постійно збільшується в ціні, стає дедалі коротшим, не підкріплено нічим – і в якийсь момент «музика закінчується, а стільчиків вистачає не всім». В історії України були моменти, коли борг ставав дедалі коротшим і досягав вартості 30% річних. У 2008-2009 роках всі казали, що на ринку будують піраміду, бо перекредитовувалися на місяць. Зараз легко знайти статті з аналізом ситуації та оцінками експертів.

Сьогодні ситуація чітко протилежна: ми подовжуємо терміни і максимально знижуємо ставки. Можна називати це паралелепіпедом або будь-якою іншою геометричною фігурою, але назва «піраміда» не відповідає дійсності. Ми навіть короткі папери вже розміщаємо тільки час від часу виключно для управління ліквідністю, щоби вибудовувати криву дохідності по всіх інструментах. Ми зменшуємо борг по відношенню до ВВП і перебуваємо серед лідерів за темпами. Ми закладаємо дуже чіткий фундамент, щоб борг не був для нас ризиком. І якщо ми залишимося на шляху фіскальної консолідації, будемо в програмі МВФ, і не просто її виконаємо, а перевиконаємо й успішно завершимо, то ця стійкість буде для нас постійним станом.

Усі країни запозичують. І величина боргу – це не така велика проблема, якщо ти запозичуєш під 0%, 0,1% чи 1%. Але якщо запозичувати, як ми, навіть за теперішніми дуже зменшеними ставками, ці гроші все одно не дешеві. Тому наш борг треба зменшувати, видовжувати, а дефіцит бюджету знижувати, щоб прийти через три роки в ситуацію, коли борг буде просто нашою оперативною діяльністю.

Як ми реагуємо? Намагаємося пояснювати. Ці питання не стільки складні для громадськості, скільки не дуже для неї цікаві. Цікавіше повторювати про чужу «зраду», не намагаючись розібратися, чи вона там справді є. Тому коли спокійно пояснюєш, публікуєш інформацію, то немає таких розмов.

– Чи розуміє Мінфін, що стрімке падіння ставок, яке спостерігалося в 2019 році, вже припинилося? Банки сплачують за залученими коштами – депозитами – більше, ніж відсотки, які пропонує Мінфін по ОВДП?

– Середня вартість депозитів – так, вище, а усіх ресурсів – вже не вище.

– Фінансисти кажуть, що для нерезидентів, які заходили в Україну, ставка нижче 9% вже менш цікава в порівнянні з дохідністю і ризиками інших країн, що розвиваються. Чи розуміє Мінфін, що ставки далі вже не знижуватимуться? Останні аукціони взагалі показали невелике зростання за середньостроковими ОВДП.

– Зниження ставок – не самоціль. Насамперед ми повинні виконати бюджет, тобто виконати закон, в якому визначено кількість розміщень і обсяг грошей, які треба залучити. У нас дефіцитний бюджет. А це означає, що якщо ми не виконаємо запозичення, ми не профінансуємо важливі видатки: зарплати, пенсії тощо. Тому в нас немає можливості не запозичувати. Хіба що зможемо на сотні мільярдів провести приватизацію.

Коли ми запозичуємо, наше завдання як Мінфіну – максимально видовжити термін, перейти в гривню і знижувати ставки. Але це ринкова операція, тому так само, як з продажем банків, «для цього танцю потрібні двоє». Майстерність роботи з управління боргом – знайти таку найменшу ставку, за якої є попит, але ми можемо виконати програму запозичень.

І якщо ви подивитесь на графік ставок, то десь з липня 2019 року не ми доганяємо облікову ставку НБУ, а вона доганяє нас. Тому в нас і були дискусії, чи потрібно більше валюти викуповувати в резерви, більш активно знижувати облікову ставку. З кінця 2018 року, коли ми працювали над відкриттям Clearstream, вже було зрозуміло, що нерезиденти, які й до цього інвестували в наш борг, але робили це стримано, активно підуть до нас.

Зараз ми бачимо, що банківська система є переліквідною: більше 150 млрд грн – в депсертифікатах Нацбанку. І при цьому в нас розміщення все одно нижче, ніж ставка рефінансування.

– Банки не скуповують ОВДП, бо чекають, що ставки розвернуться в інший бік?

– Інвестиція в ОВДП – це інвестиція в більш-менш довгий папір. Депсертифікати – це казначейський папір для управління ліквідністю. Але якщо можна за два тижні заробити 11%, то чому не заробити? Тому їх логіку теж можна зрозуміти. Ми поки що не країна з рейтингом ААА і не член Євросоюзу. І ми розуміємо, що не можемо розміщатися менше ніж під 1% найближчим часом. Ми добре знизили ставку за євро, за доларом. Ми опортуністично виходимо на внутрішній ринок з валютними паперами, хоча в далекому майбутньому думаємо від них теж відмовлятися.

– Це станеться не цього року?

– Ні, не цього, і не в найближчі декілька років.

– Наприкінці 2019 року депутати несподівано ухвалили постанову про створення тимчасової слідчої комісії для розслідування реструктуризації зовнішнього боргу в 2015 році. Вони вже запитували в Мінфіну якусь інформацію стосовно цієї реструктуризації або викликали Мінфін для роз’яснень?

– Багато хто забуває, що тоді країна була не просто в переддефолтному стані, вона не могла виконувати свої зобов’язання. Структура боргу була глибоко хворою: він був короткий, валютний і дорогий. І як тільки відбулася девальвація гривні, першим місцем, де це «вистрелило», став саме борг. Країна би просто збанкрутувала і ми б досі з цього вибиралися. А ця реструктуризація була частиною виконання програми МВФ. Вона була не просто списанням, ми також отримали три роки перепочинку без великих виплат. Сама реструктуризація не просто широко обговорювалася, вона була затверджена Верховною Радою і проведена разом з усіма міжнародними організаціями. Усі законодавчі вимоги та процедури були дотримані.

Ми готові надати всі документи і впевнені, що комісія побачить, що реструктуризацію було проведено законно і вона мала позитивний ефект.