– МВФ схвалив нову програму з Україною. Як це допоможе розвитку фондового ринку, враховуючи, що ключові закони – про інфраструктуру ринку, повноваження НКЦПФР та спліт – усе ще не прийнято?

– За усіма цими напрямками ми отримуємо експертну підтримку від наших міжнародних партнерів, в тому числі МВФ. Фонд дотримується пріоритетності спліту, розвитку інфраструктури ринків капіталу, створення умов для створення ринків деривативів, ф'ючерсів, опціонів, гармонізації українського законодавства з прийнятими в розвинених країнах стандартами. На жаль, у Верховній Раді прогресу за цими законопроектами ми не спостерігаємо, що негативно позначається на функціонуванні нашого фондового ринку.

– Запровадження воєнного стану не відбилося на роботі фондового ринку, але комісія пообіцяла стежити за ситуацією. Які проблеми могли виникнути?

– Подібні ситуації могли спровокувати неетичну поведінку окремих учасників ринку, бажання скористатися панічними настроями серед клієнтів. Комісія нагадала, що щодня моніторить ситуацію на біржах і позабіржовому ринку, щоб охолодити такі «гарячі» голови.

– Ринок досі не відійшов від обшуків бірж і торговців через угоди з ОВДП. Яка позиція комісії в цьому питанні, враховуючи, що ця справа кидає тінь на увесь ринок?

– Давайте дочекаємося офіційних результатів. Комісія не може коментувати дії правоохоронних органів, особливо до завершення розслідування.

– На якому етапі зараз впровадження ініціативи дозволити банкам продавати ОВДП фізособам через додатки? Коли будуть ухвалені необхідні нормативні акти?

– Комісія вже розробила правила і вимоги до ПЗ. Нормативи спрямовані насамперед на захист споживачів цих послуг, їхніх прав, охорону особистих даних, захищеність трансакцій. Зараз вони на узгодженні у Міністерстві юстиції, сподіваюся, процес ухвалення не буде тривалим.

– Що не так з українським ринком акцій, чому його немає, і коли він відродиться?

– Він відродиться обов'язково. Для цього необхідна тривала стабільна макроекономічна ситуація. Також у нас вже є або знаходяться на фінішній стадії розробки нові системи формування та подання фінансової звітності, розкриття інформації, корпоративного управління. Потрібен час для поновлення органів управління підприємств, гадаю, три-п'ять років. Також важливо, щоб компанії перейшли на коректне складання звітності з МСФЗ, якісно структурували свої бізнес-процеси, провели реструктуризацію, як її роблять зараз «Укрзалізниця» і «Нафтогаз». В результаті цих процесів ми отримаємо зрозумілі структуровані публічні компанії, цікаві для інвесторів.

– Коли в Україні стануть можливими національні IPO?

– Через три-п'ять років, за умови, що ми будемо рухатися в цьому напрямку, і фінансова стабільність в країні зберігатиметься.

– Ми говоримо про нових емітентів, які випустять акції за новими правилами і будуть розміщуватися на новій інфраструктурі, але що буде зі старими емітентами? Після чищення ринку, переходу в ПрАТ і сквіз-аутів зі «старої гвардії» майже нічого не залишилося.

– Цінні папери існують в першу чергу як спосіб залучення коштів у прозорий та ефективний бізнес, торгівля ж акціями – окремий бізнес. Коли ми запитували компанії-емітенти, які залишаються на біржі, про те, чи зацікавлені вони в підтримці торгів, отримали відповідь «ні». Можливо, хтось з торговців сподівається ще перепродати ці акції, можливо, вони щось знають. Тут, щоправда, виникає питання: чому знають тільки вони?

– Маєте на увазі інсайдерську інформацію?

– Часом не обов'язково володіти інсайдерською інформацією. У нас на ринку інформація поширюється або швидко, або повільно, хтось щось знає, але не точно, або точно, але не всі. Тому й ціноутворення на ринку акцій відбувалося абсолютно хаотично. Загальна інформаційна культура у нас завжди була вкрай низькою – багато компаній, акції яких торгувалися, не відкривали інформацію, своїх бенефіціарів, не складали звітність, не проходили аудит.

– Торговцям «болить» ринок акцій, і в них виникає питання, чому санкції через російське ПЗ застосовано до «Української біржі», яка торгувала акціями, але поза увагою залишилася ПФТС, до походження ПЗ якої теж були питання?

– По-перше, питання санкцій регламентовано спеціальним законом, який реалізовує РНБОУ. По-друге, черговість застосування санкцій вторинна в порівнянні з необхідністю змінити системи управління програмним забезпеченням. Ми можемо довго обговорювати, чи є провайдер конкретного ПЗ російським суб'єктом чи ні, або у них, можливо, якісь інші взаємозв'язки і вони формально відповідають закону, а по суті, може, й ні. Але я б говорив насамперед про суть питання: коли біржа використовує це ПЗ, вона оцінює для себе і своїх клієнтів усі супутні ризики, в тому числі ризик, що рано чи пізно її зобов'яжуть змінити систему?

– Учасники ринку бажають почути відповідь на просте запитання: чому держава не має претензій до ПФТС?

– У нас на сьогодні є питання абсолютно до усіх бірж в частині використовуваного ними ПЗ. Ми усім позначили, що питання ПЗ для регулятора є пріоритетним. Якщо до когось санкції не застосовувалися, то, можливо, вони в процесі підготовки. Наші вимоги до ПЗ зростають також і тому, що ми поступово доводимо їх до стандартів розвинених країн. А поки ми констатуємо, що жодна з бірж достатньо не інвестує в розвиток свого IT. Саме з цієї причини вони, до речі, часто не здатні запускати нові продукти.

– Наскільки ще актуальною є ідея створення єдиної біржі?

– Якщо дивитися на фінансові показники, то біржі не розвиваються, їх фінансове становище дуже слабке, інвестувати в свій розвиток вони не здатні. Черги інвесторів, готових профінансувати розвиток майданчиків, ми також не бачимо. В результаті країна не отримує економічного ефекту від їхньої присутності. Раніше бірж було десять, зараз фактично дві.

Ми збираємося і далі підвищувати вимоги до цього бізнесу, поки власники не почнуть інвестувати на рівні, достатньому для перетворення бірж в реально корисні інструменти. Їх об'єднання, про яке я не втомлюся повторювати, – один зі способів створити більше можливостей для подальшого розвитку. Ніхто нікого не примушує до об'єднання, розвиватися тим чи іншим шляхом – справа власників.

– «Українська біржа» готова інвестувати у ПЗ за фінансової підтримки китайської BOCE...

– Так, така заява була після впровадження санкцій. Хоча ми говорили з біржею про нові вимоги до ПЗ ще три роки тому. Регулятор завжди публічно позначав, що вимоги до ПЗ мають бути високими і гарантувати якість та надійність послуг. Згадайте, скільки було хакерських атак за цей час. Мінімум п'ять! Їх результат – black out біржових торгів. Усе це значно підриває довіру до майданчиків і ринку.

– Комісія виносила приписи біржам, які стикалися з цією проблемою?

– Виносилися попередження, але наші формальні вимоги недостатньо високі.

– BOCE вже подала вам заявку на дозвіл купити істотну участь в УБ?

– Поки що ні.

Ред.: Примітно, що BOCE вже отримала дозвіл АМКУ на входження до капіталу ПФТС і може купити частку в «Українській біржі».

– Як ви ставитеся до приходу китайського інвестора?

– Ми дуже позитивно ставимося до приходу інвесторів.

– Кажуть, що ваша перевірка походження капіталу легше, ніж у НБУ?

– Для того щоб це оцінити, потрібно пройти перевірку і там, і тут, тоді ви зрозумієте. А будь-які однобічні оцінки будуть тільки вводити в оману учасників ринку.

– Багато галасу на ринку через сквіз-аут. Нерідко комісію критикують за те, що вона не захищає інтереси міноритаріїв. Як склалася ситуація зараз, після того, як ФДМ визнав наявність проблем зі звітами оцінювачів?

– На ринку пройшло більше сотні процедур сквіз-ауту від моменту появи цієї норми в законі. Десятки тисяч міноритарних акціонерів отримали реальні гроші за свої акції. За попередніми оцінками, близько 450 млн грн вже виплачено і ще 350 млн грн знаходяться на ескроу-рахунках. Проведення сквіз-ауту в багатьох компаніях дозволило нам ідентифікувати десятки тисяч «мертвих душ».

З того, що ще потребує доопрацювання, – усе ще немає достатньо чіткої та зрозумілої системи ціноутворення на акції при сквіз-ауті. Використовувалося кілька методів визначення ціни, і практика показала, що часом якість незалежної оцінки була дуже низькою. Ми провели разом з Фондом держмайна ревізію оцінок, за підсумками якої були ініційовані і санкції, і адміністративні дії до оцінювачів з боку Фонду, який є їхнім регулятором. НКЦПФР виступала в судах і надавала інформацію про якість оцінок тим, хто її запитував.

Інше питання, що суперечки акціонерів повинні вирішуватися тільки в суді. Комісія не має ні морального, ні законного права ставати на бік того чи іншого акціонера, зрушувати в чийсь бік чашу терезів на питанні ціни викупу акцій. Це питання має вирішувати суд.

– Санкції ФДМ до оцінювачів не скасовують автоматично процедуру сквіз-ауту, це лише додатковий аргумент в суді на вимогу переглянути оцінку акцій?

– У нас, на жаль, багато хто кричить «зрада» і «ганьба» в Фейсбуці, але доводити власну правоту не вміють. Але якщо ти готовий і хочеш поборотися за свої права, тобі треба чітко і кваліфіковано їх захищати. Тому що ставши акціонером, ти стаєш суб'єктом складних корпоративних взаємовідносин. І потрібно підкріплювати свої слова діями. У суді потрібно чітко і грамотно вибудувати свою стратегію, щоб суд розібрався в ситуації. Потрібно поставити під сумнів оцінку, потрібно показати, що ти не отримав певну компенсацію, а потім говорити вже про якість процесу – про сквіз-аут, про послідовність дій. Я не можу говорити про всі судові справи з цього питання, але я багато разів бачив неякісну роботу позивачів. Багато хто пішов до суду відразу з вимогою визнати недійсною процедуру сквіз-ауту, хоча по суті їхні претензії не до процедури, а до її виконання. Ми, безумовно, повинні забезпечити чесний ринок і захистити інвесторів. Але не одних за рахунок інших.

– А як реагувати на випадки, коли акціонер ділить міноритаріїв на групи, і одній з них робить доплати, як це сталося на ММК ім. Ілліча?

– Щодо конкретно цієї ситуації – потрібно перевірити, чи надходили до комісії скарги за ММК ім. Ілліча. Але якщо говорити в цілому – ми продовжуємо пожинати плоди масової приватизації. Багато процесів були нечесними, непрозорими, люди отримали те, вартість чого складно було визначити. Це дало, безумовно, поштовх розвитку в країні ринку цінних паперів. Але ми не змогли з цього поштовху створити повноцінний стійкий ринок. Ми продовжували «ганяти» акції на біржі, як фішки в казино. І в підсумку постраждало багато людей з числа цих «перших» акціонерів.

Тимур Хромаєв: «Регулятор має право блокувати роботу будь-якого профучасника, який шкодить ринку»

– Вже багато випадків вашого програшу в судах у справах з маніпулювання...

– Фактично комісія не програла жодної справи.

– Наприклад, справа за акціями «Перспективи» – це ваш програш, справа з маніпулювання ОВДП Ощадбанком – ваш програш.

– Ні, наші дії не були визнані незаконними. Санкції скасовано, безумовно. Але якщо ви почитаєте рішення судів, то там написано: «занадто суворих заходів вжито». Ми базуємося на кількох компонентах: чи має операція економічний сенс, чи вводить вона в оману ринок тощо. Але навіть за тими рішеннями, де ми впевнені на 100%, суд не сприймає повністю нашу позицію. Для нас це сигнал збирати більше доказової інформації. Ось чому нам потрібна інформація про банківські рахунки. Ми знаємо, куди пішли гроші, але, на жаль, поки не можемо документально показати, що вони «пішли на Кіпр».

– Змінили ви після цих судових рішень щось у своїй роботі?

– Ми домоглися свого результату і почистили ринок. За виявлене нами маніпулювання в розвинених країнах саджають до в'язниці, оскільки воно завдає колосальної шкоди. У нашому випадку шкода була обмеженою, і закон визначив відповідальність лише до 100 тис. грн. У Європі, до речі, це мінімум 5 млн євро і в'язниця.

– Питання штрафів буде врегульовано в законопроекті про повноваження комісії?

– Штрафи будуть прописані в законопроекті про боротьбу зі зловживаннями. У Євросоюзі, наприклад, існує стандарт у визначенні розміру відповідальності – це чотириразова шкода. Наприклад, порушив на 10 млн євро, повинен заплатити 40 млн. А після певного порогу виникає ще й кримінальна відповідальність.

– Минуло більше року, як держава пообіцяла пояснити, що таке криптовалюта і як їх регулювати. Вже звучать заяви, що це буде «фінансовий актив», а основним регулятором стане НКЦПФР. Вам точно потрібен цей новий шматок роботи?

– Ми хочемо допомогти усім учасникам структурувати правові відносини з активами, контрактами і зобов'язаннями, до яких вони залучені. Криптоодиниці, криптовалюта або криптоактиви, вони зараз по-різному називаються, є одним з таких нових фінансових явищ. Це наша робота – спробувати вдягнути їх у певну систему взаємовідносин, а не чекати, поки ринок лопне і багато хто постраждає. Ми хочемо займатися превентивними моментами, йти попереду процесу, або як мінімум паралельно з процесом, і обов'язково разом з криптоспівтовариством. Рік – це не так вже й багато часу. На Раді фінансової стабільності ми обговорили загальні принципи, які повністю вписуються у світову практику. На основі цього розуміння працюємо з законопроектом Олексія Мушака, щоб далі розвивати цей ринок. А він на 99% складається з того, чим займається комісія – регулювання посередників та хранителів.

– Чи це вартує того? Ви можете врегулювати ринок, який може так і не з'явитися, адже, наприклад, ф'ючерс на індекс Bitcoin не «злетів»?

– Наше завдання не полягає в протистоянні ініціативам ринку. Якщо учасник хоче робити ф'ючерсний контракт, то ми йому допоможемо. Але якщо інструмент «не злетів», як ви кажете, отже, в ньому не виявилося ліквідності. Це говорить про те, що учасник ринку, напевно, переоцінив його можливості.

– Якою ви бачите майбутню інфраструктуру крипторинку? Нинішні торговці цінними паперами і біржі отримають додаткову ліцензію, або ці функції надаватимуть нові гравці?

– Для надання послуг на крипторинку необхідно відповідати певним технічним вимогам. Але якщо ти називаєшся торговцем, то це не означає, що ти можеш торгувати всім, чим захочеш. Комісія в цьому питанні бачить своє завдання в тому, щоб забезпечити мінімальний набір вимог до технологічного функціоналу, який дозволить торговцю працювати з певними інструментами.

– Ви обговорювали це з ринком?

– У законопроекті Олексія Мушака прописано функціонал хранителя. Це досить універсальна послуга. Можливо, хранитель ЦБ зможе зберігати й цифрові активи. А що стосується торговця, то такого функціоналу в законопроекті немає, адже угоди фактично відбуваються між гаманцями індивідуумів. А ось для бірж ми припускаємо універсальний підхід: якщо у тебе є ліцензія, то ти можеш торгувати всім, чим побажаєш. Але якщо хочеш обслуговувати криптоодиниці, то ми будемо вимагати виконання додаткових технологічних норм. Це не питання окремої криптоліцензії: якщо ти організатор, то в тебе універсальна ліцензія на всі законодавчо визначені види активів.

– Коли український ринок буде готовий до того, щоб через українську компанію через онлайн-трейдинг на смартфоні можна було купувати акції Apple і Facebook?

– Сама можливість для громадян купувати цінні папери нерезидентів існує і зараз. Але якщо ви хочете зробити це в додатку смартфона, давши вказівку своєму банку одним кліком, то до цього функціоналу нам ще довго йти. Щоб прийти до купівлі через одну просту дію, необхідні колосальні вкладення. І всім нам ще треба багато працювати: і НКЦПФР, і НБУ, і Мінфіну, і Кабміну.

– В одному з інтерв'ю ви сказали, що ринок змінюється на краще, але здається, що він все ж таки стагнує?

– Дивлячись про який ринок ми говоримо. Подивіться на ринки газу, деривативів, ОВДП – вони розвиваються. Ринок корпоративних облігацій теж розвивається. І якщо ми не бачимо емісій нових паперів, це не означає, що у нас все погано. «Укрзалізниця», наприклад, змінює структуру, статут, робить аудит, сформовано незалежну наглядову раду. «Нафтогаз» також активно рухається в цьому напрямку і будує систему корпоративного управління в компанії. Не можна інвестувати в публічні розміщення, якщо діяльність компаній і внутрішні документи не приведено у відповідність до закону № 2210 (закон про спрощення ведення бізнесу та залучення інвестицій емітентами цінних паперів. – Ред.). Публічні розміщення облігацій відбуватимуться вже за новою процедурою.

– Ви кажете про нові правила, але в абсолютних одиницях ринок скорочується.

– Обсяг торгів – не показова величина сьогодні, ринок дуже залежить від торгівлі ОВДП і сезонних особливостей. Якщо, скажімо, скарбничий Ощадбанку в серпні йде у відпустку – обсяги падають. Коли на ринку з'являться нові випуски корпоративних і муніципальних облігацій, його обсяги почнуть зростати поступово.

– Чи змінилися ваші стосунки з учасниками ринку після того, як ви зі статусу учасника ринку перейшли в керівники регулятора, на інший бік барикад? Раніше вони були вашими колегами, а зараз – піднаглядні учасники ринку.

– Я ніколи особливо не поділяв своє коло спілкування на учасників і неучасників. Завжди вважав, що професійні моменти краще залишати за межами особистого спілкування. До того ж я не сприймаю барикад. Ті, хто мене добре знає, можуть сказати, що я не буду протиставляти себе кому-небудь.

– Чи вдалося вам зберегти гарні відносини з тими людьми, чиї компанії комісія карала в останні чотири роки? Чи люди ображаються на вас?

– Я багатьом учасникам ринку казав: не оцінюйте це як трагедію, виправляйте і рухайтеся далі, або подавайте до суду і доводьте зворотне. Не треба сприймати особисто те, що відбувається у професійній сфері. Ті, хто сприймає це особисто, не бачать суті.

– Коли ви прийшли в комісію майже чотири роки тому, ви очікували, що все буде змінюватися так повільно, чи вас задовольняють темпи реформування ринку?

– Я, звичайно ж, хотів швидших змін. Але я розумію, що швидко бігти – не означає швидко рухатися. Якщо ти рухаєшся швидше, ніж усі інші, то ринок тебе не розуміє. Зараз важливо не кудись добігти, важливо, щоб більшість рухалася паралельно. Якщо ми розуміємо, що зараз немає критичної маси тих, хто поділяє наші цінності, то ми повинні рухатися поступово.

– Ви можете не встигнути за два роки каденції реалізувати свої амбітні плани. Чи відчуваєте ви в собі сили або бажання піти на другий термін?

– За першою частиною питання. Критична маса нововведень, які треба впровадити в законодавство, є. Але ми, безумовно, не зробимо до 2020-2021 року все, що позначили. Для нас важливо фундаментально змінити ситуацію. Ми рухаємося нешвидко, але ми йдемо вперед, і це головне. Враховуючи те, що ми тривалий час стояли на місці, динаміка непогана. Не перемога, але й не поразка. Я впевнений, що ми ще багато чого встигнемо.

– А за другою частиною питання?

– Моя мета – створити в комісії культуру, з якою вона буде самодостатнім органом, зможе розвиватися: це й фінансування, і забезпечення усіх потреб співробітників в технічному і професійному плані. Я впевнений, що ми встигнемо це зробити. Далі, мені видається, моя роль на цьому етапі підійде до певних рубежів.

– Після завершення роботи в комісії чим ви хочете займатися? Чи повернетеся ви на фондовий ринок або займетеся чимось іншим?

– Я, безумовно, хочу чогось нового. Це точно буде новий розділ моєї професійної кар'єри.

– А якби вам запропонували амбітний проект, наприклад, провести перше українське IPO?

– Це суперечить закону, адже я не зможу бути два роки учасником ринку. Та й фінансові компанії колишніх PEPів на роботу не беруть.

– Тобто вам усе ж таки доведеться спробувати себе в новій індустрії? Наприклад, екс-голова НБУ Валерія Гонтарева інвестує у стартапи: вже є медичний, буде – освітній.

– Доведеться кардинально змінити напрямок. Я про це часто думаю, дивлюся, чим би хотів займатися. Поки що не знайшов відповіді на це питання.

– Вам хочеться увійти в історію як реформатор НКЦПФР?

– Історію пишемо не ми, її писатимуть набагато пізніше після нас. І вже з тієї точки в майбутньому оцінюватимуть дії в минулому і робитимуть висновки. Гадаю, що внесок нашої команди великий. Але ми стоїмо на плечах наших попередників і розуміємо, що після нас прийде наступна команда.