– НКЦПФР закликала депутатів ухвалити три закони для розвитку фондового ринку. Причому два проекти вже вносилися до парламенту, але не були схвалені: про повноваження комісії та інструменти ринку капіталу. Чому комісія не могла переконати депутатів підтримати їх?

– Навіть на найшвидші процедури, а закони треба не тільки прочитати, але й усвідомити, один рік йде завжди. Законодавчим спамінгом ми ніколи не страждали, тому фокусуємося на кількох законах, які повинні вирішувати дуже великий обсяг накопичених за десятиліття проблем. Ми виділили «три срібні кулі»: фундаментальні законопроекти про інфраструктуру, інструменти та регулювання.

– Депутати переслідують свої інтереси, коли не приймають ваші проекти?

– Ні, законопроекти розглядаються. Наприклад, № 6303 ми виносили на доопрацювання, а не голосування. Протягом останнього року ми деталізували текст. На це пішло багато часу, адже це фундаментальний закон.

– В яких моментах ви пішли на поступки?

– Правки не змінюють суті законопроекту, а доповнюють, деталізують і роблять більш ясними і чіткими багато положень. Воду до нього ми не заливаємо. І ми не змагаємося на швидкість – це не спринт, а скрупульозна робота. Ми розраховуємо, що № 6303д буде ухвалено на цій сесії в першому читанні.

– Друге читання можливе лише в 2019-му?

– Ми хотіли б і раніше. Але від першого до другого читання навіть за регламентом мінімум два місяці: юридичні висновки, робота комітетів, проведення робочих нарад з доопрацювання тексту.

– Багато хто вважає, що НКЦПФР хоче стати другим Нацбанком: починаючи з того, що ваші співробітники перестануть бути чиновниками, а рішення не треба буде юстирувати та їхню дію не можна буде зупинити в суді. Коли ви зустрічатиметеся з депутатами, як ви будете їх переконувати, що № 6303д потрібен?

– А чим ми відрізняємося від співробітників Нацбанку? Чим? Ми теж регулятор фінансового сектора. Як ми можемо собі дозволити, щоб одна частина фінансового сектора залишалася недорегульованою, а інша – регулювалася за іншими стандартами? Це означає, що люди, які користуються послугами одних та інших, не отримують рівноцінної якості нагляду. Їхні інтереси не захищені регулятором. Я впевнений, що у депутатів немає мети залишити лазівки, щоб людей обманювали на якомусь ринку.

Що стосується повноважень, то повноваження – це не «другий Нацбанк», повноваження ті ж: отримувати документи своєчасно, мати можливість домагатися цих документів, забезпечувати своєчасність прийняття рішень. Ми зараз не боремося за те, будуть юстирувати наші рішення чи ні. Проблема не в самому факті юстирування, а в тому, щоб не було підміни понять: Мін'юст – це не регулятор. Він повинен заюстирувати документ, але не змінювати його суті. А Мін'юст в попередні роки міг сказати, що його «не влаштовує той чи інший посил».

– У законопроекті № 6303 була фраза про те, що ваші акти не проходять реєстрацію в Мін'юсті, але в проекті № 6303д її вже немає. Що змінилося?

– Наше завдання – не відстояти ту чи іншу функцію, а чітко сформулювати, у кого яка функція: регулятор повинен приймати регулятивні рішення, а Мін'юст реєструватиме ці рішення – і ця функція залишається. Через відсутність чітких правил цей процес затягувався раніше на кілька років, наприклад, внесення змін до депозитарних нормативів, документів з корпоративного управління. Ми втрачали півтора – два роки від моменту ухвалення закону! Про що мова? Учасники ринку, інвестори повинні мати можливість прогнозувати, в якому горизонті зміни: передбачені законами, будуть відображені на рівні нормативки. Вони не повинні вигадувати, чи цього, чи наступного року їм купувати IT-систему. Ця невизначеність як кола на воді розходиться по всьому. Тому № 6303д структурує процес прийняття рішення: від формування концепції регулятором, її обговорення, підготовки проекту нормативного акта, його обговорення та прийняття протягом 20 днів, а потім реєстрації.

– І скільки часу займатиме реєстрація?

– Реєстрація – один день, потім оприлюднення на нашому сайті та в базі Мін'юсту.

– І документи, які зависали в Мін'юсті на два роки, пройдуть його за день?

– Так, час скорочується.

– У проекті № 6303д посилюється підзвітність НКЦПФР парламенту: депутати братимуть участь у відборі членів НКЦПФР і увійдуть до бюджетної ради. Ці норми необхідні, щоб спонукати парламентарів підтримати закон?

– У нас є чіткі принципи, які ми повинні відобразити в законі, зокрема принцип відповідальності – accountability, підзвітність. Ми не вигадували нічого нового і не намагалися створити наш національний велосипед. Ми й зараз призначаємося президентом і підзвітні Верховній Раді. Новий орган – бюджетна рада – затверджуватиме проект бюджету, який готується нами на основі середньострокової перспективи на три роки. З'явиться передбачуваність бюджету НКЦПФР та її регулярний аудит.

– Депутати – це один зі стейкхолдерів цього процесу, другий – учасники ринку. Чи проводили ви консультації з ними, оскільки вони побоюються, що комісія, отримавши нові повноваження, зможе блокувати роботу будь-якого профучасника?

– Знаєте, в світовій практиці регулятор має право блокувати роботу будь-якого профучасника, який шкодить ринку і порушує закон. Тому що регулятор в першу чергу представляє інтереси споживача, а не посередника. Щодо комунікації, то у нас була величезна кількість круглих столів, конференцій, в тому числі міжнародних, презентацій концепцій, нових стандартів нагляду й регулювання. Нам важливо, щоб учасники ринку, вони ж посередники, розуміли, що регулятор – не лобіст для певних преференцій на ринку. Роль регулятора – встановлювати чіткі, зрозумілі правила і забезпечувати виконання цих правил. Інтереси інвестора і споживача первинні. Фінансовий ринок і фінансові послуги складні, споживач не завжди володіє достатніми знаннями, щоб зрозуміти всі нюанси. Тому регулювання у всьому світі є дуже важливим елементом фінансового ринку і дорогим. Ми виконали велику роботу для пояснення і просування цих принципів.

– У доопрацьованому законопроекті з'явився представник СРО в комісії з відбору членів НКЦПФР, чітко прописані регламенти перевірок і ухвалення рішень. Усе це необхідно, щоб ринок не боявся майбутніх змін?

– Зрозумілість потрібна всім, а найбільше – інвестору й споживачеві. Коли він розумітиме, що його посередник працює за чітко регламентованими правилами, у нього буде більше довіри до нього й до ринку. Це те, що потрібно всім, – більше зрозумілості та чіткості. А не обмежень, щоб загнати когось у кут.

Зараз у регулятора немає можливості зупинити роботу учасника, який порушує права інвестора, завдає йому економічної та фінансової шкоди, надаючи неправдиву інформацію, вводячи його в оману. Також ми обмежені в діях по відношенню до тих, хто надає вам інвестиційні послуги, але не має на це ліцензії. Закон дозволить нам припиняти таку діяльність, стримувати появу фінансових пірамід, які періодично з'являються на нашому ринку з різними пропозиціями.

– Зараз ви повинні писати заяву до поліції, і вони вже повинні з'ясовувати...

– А поліція не розуміє багатьох речей. Надто часто вони оперують зовсім іншими нормами Кримінального кодексу, вони не мислять фінансовим правом. Більш того, вони не можуть повернути гроші людям, тому що коли вони розберуться в питанні, вже, як правило, згаяно час.

– При цьому із законопроекту прибрали норму про те, що представника комісії зобов'язані залучати до участі в обшуках.

– Ми залишили норму, що ми – фахівці в кримінальному процесі. Цього достатньо.

– У законопроекті додатково зазначено, що поліція при розслідуванні справ за двома статтями КК – з маніпулювання на фондовому ринку та використання інсайдерської інформації – повинна запитувати висновки за вашою перевіркою.

– Не зовсім так, нас повинні залучати як фахівця в цьому процесі.

– Але в обшуках ви брати участі не зможете?

– Закон цього не забороняє. Я не бачу в цьому практичної проблеми.

– У законопроекті № 6303д комісія зобов'язується не заходити з перевірками до 9 ранку і після 18 вечора. Ніколи подібних обмежень не зустрічав. Що це за ноу-хау?

– Така зайва деталізація, на мій погляд, абсолютно неприйнятна на рівні закону. Але народні депутати вирішили її додати. Однак хочу підкреслити, що ми хочемо піти від перевірок, замість них перейти до оцінювання та рекомендацій. При цьому наші рекомендації будуть досить твердою вказівкою усунути виявлені проблеми. Про що це говорить? Про те, що після отримання рекомендацій відповідальність за їх виконання лежить на компанії. Якщо в результаті їх невиконання для когось виникнуть наслідки економічного та фінансового характеру, це стане доказом нанесення збитку.

– Друга істотна частина законопроекту № 6303д присвячена платежам нагляду. Ринок протестував проти них, а потім ви деякі норми змінили. КУА та депозитарні установи переконали вас, що не можна стягувати платежі нагляду у відсотках від активів в управлінні та номінальної вартості збережених ЦБ, а треба, як у інших учасників фондового ринку, – у відсотках від чистого доходу?

– Це не питання переконання, а питання гармонізації. Їх побажання були враховані з точки зору практичної частини. Вони порахували, що всім буде простіше платити внески з чистого доходу. Ми не заперечуємо. Для нас важлива не форма, а результат, щоб дана плата за нагляд відповідала рівню витрат, які несе регулятор.

– Перерахований прогноз доходів від платежів нагляду скоротився або виріс?

– Ми не намагаємося підігнати норми під якусь цифру. Ми намагаємося встановити систему, яка дозволить нам вийти на стійкий рівень фінансування протягом трьох-п'яти років. Зараз ми можемо лише припустити, який рівень фінансування отримаємо, виходячи з цієї норми. Система збору плати побудована на основі чинного ринку і передбачити її результати в майбутньому вкрай складно. Тому що ринок в майбутньому істотно зміниться через появу нових інструментів, європейських вимог до учасників ринку. І діяльність багатьох буде перепрофільована.

– Учасники ринку можуть зайнятися мінімізацією свого чистого доходу, щоб за фактом регулятор не отримав платежі нагляду?

– Дорожче буде займатися мінімізацією, ніж платити за нагляд.

– Бюджет НКЦПФР на цей рік склав 125 млн грн. Якби платежі нагляду стягувалися від початку поточного року, скільки б комісія вже отримала зверху?

– Нова система дозволила б нам збільшити бюджет удвічі. Ми змогли б в тому числі скоротити різницю з заробітною платою співробітників НБУ, тому що плата за працю на ідентичних позиціях повинна бути ідентичною.

– У законопроекті передбачено, що зарплата голови комісії складе 50 МЗП – зараз це навіть менше 200 тис. грн при зарплаті голови НБУ понад 300 тис. грн. Членам комісії пропонується 40 МЗП.

– Велика різниця в заробітній платі не керівництва, а середньої та вище ланки керівників. У директорів департаментів, начальників відділів величезний розрив з оплати праці їх колегами в НБУ, багаторазовий. Необхідні кошти на навчання, на підвищення кваліфікації, на технічне оснащення, тому що великий обсяг роботи робиться вручну, час і праця людей використовується неефективно.

– У законопроекті йдеться про те, що зарплати співробітникам платитимуться із загального фонду держбюджету, отже, платежі нагляду підуть на закупівлю ПЗ?

– Вони будуть зараховуватися до спеціального фонду і витрачатися на заробітну плату й технічне забезпечення.

– Що ви конкретно маєте на увазі під технічним забезпеченням? Закупити сканери в кожен кабінет? Чого комісії терміново не вистачає?

– Аналітичних систем, систем зберігання даних, систем захисту інформації від зовнішнього та внутрішнього втручання, систем управління ризиками. Є потреба в десятках складних автоматизованих аналітичних систем. Нам потрібно підвищувати ефективність роботи людей.

– Цього року держбюджет вам виділив 3 млн грн за графою «бюджет розвитку». На що витрачаються ці гроші?

– Зараз ми збільшили цю суму на 5 млн грн. Перерозподілили їх із зекономлених коштів та отримані гроші направили на підвищення системи пожежогасіння і протипожежної безпеки. Плюс впроваджуємо комплексну систему захисту інформації, закуповуємо нові сервери та техніку. З більш істотних елементів ми найбільш просунулися в апгрейді нашого ДП «Сміда», яке відповідальне за розкриття інформації на ринку. З 2019 року ми повністю відмовимося від випуску паперових видань. Інформація розкриватиметься тільки в електронному вигляді. «Сміда» підтримуватиме всю електронну систему в країні з розкриття цієї інформації. Це одна з найскладніших систем, яку нам вдалося закупити. Ми знайшли фінансування, щоб прискорити цей процес.

– Мова про грантове фінансування?

– В тому числі. Ми дали можливість ДП придбати систему, в основі якої лежить прогресивна технологія, що дозволяє обробляти інформацію на іншому рівні.

– Бюджет комісії на цей рік склав 125 млн грн, а на наступний рік Мінфін вам узгодив усього 135 млн грн. Чому так мало?

– Ми запросили близько 200 млн грн, а отримали 135 млн грн. Але рано чи пізно ми повинні будемо прийти до моделі фінансування нагляду за рахунок учасників ринку. Нагляд за фінансовими компаніями не повинен здійснюватися з грошей держбюджету, їх краще направити на соціальні статті – фінансування медицини, освіти, пенсійні потреби. Учасники фінансового ринку повинні самі платити за нагляд, який вони отримують.

– Чи є план Б, якщо проект № 6303д довго не братимуть або завалять?

– Якщо нічого не змінювати, ринок лежатиме і буде на тому ж рівні розвитку.

– А будете підключати «важку артилерію», наприклад, МВФ?

– МВФ вже висловлювався на підтримку цих змін. Але питання ж не в статусі, який надає закону зовнішній партнер країни. Ми самі для себе повинні вирішити, чи будемо ми серед країн, які адаптують і приймають єдині норми нагляду. Або ми будемо «банановою республікою». На сьогодні на ринку цінних паперів Україна сприймається як «бананова республіка»! Я багато разів говорив: ми – кептивний регулятор на схематозному ринку.

– Гадаєте, ці аргументи подіють на депутатів?

– Якщо усі чітко розуміють мету, то не питання, буде закон ухвалено завтра або післязавтра. Ми можемо прийти до цього через півроку – рік, але ми повинні до цього прийти.

– У пріоритетному пакеті законопроектів, про який заявила комісія, немає законопроекту № 2413а з розділення функцій (сплит) Нацкомфінпослуг.

– Якщо чогось не було, то це не робить його менш пріоритетним.

– Спліт – це ваш пріоритет або Нацбанку?

– Це наш з Нацбанком пріоритет, але про нього ми й так багато говоримо.

– Чи вірите ви, що закон про спліт все-таки приймуть?

– Абсолютно! Це неминуче. Ми підписали Угоду про асоціацію з Євросоюзом, і подані до Ради законопроекти великою мірою дозволяють нам реалізувати усі необхідні євродирективи, поступово просуваючи їх у наше законодавче поле.

– Якщо спліт приймуть, чи варто через деякий час почати обговорювати ідею мегарегулятора або сконцентруватися на розвитку двох незалежних регуляторів?

– Ми повинні забезпечити постійне підвищення ефективності роботи регулятора. Це робота, яка ніколи не закінчується. На сьогодні обсяг проблематики набагато ширше, ніж просто дискусія про мегарегулятора. Ми з НБУ розуміємо, що у нас навіть існуюча модель не може впоратися з усіма ризиками. Що ж стосується системи нагляду за функціоналом Нацкомфінпослуг, був запропонований законопроект № 8415 для підвищення повноважень в нагляді за страховиками. Але він в будь-якому випадку не вирішить усіх проблем.

– Окремо депутати подали узгоджений з вами проект № 9035 про інструменти фондового ринку, того самого ринку, якого, за словами його учасників, зараз немає. Яскравим прикладом його вмирання стала зупинка торгів акціями в червні на «Українській біржі», коли стало зрозуміло, що в Україні зник ринок акцій.

– Його й не було.

– Була видимість, а тепер і її немає.

– Правильно, так навіщо нам видимість? Ринок вимірюється не кількістю посередників, а кількістю інвесторів. А у нас учасників ринку більше, ніж інвесторів!

– ... а інвесторів немає.

– Алілуя!

– Комісія сподівається на те, що після прийняття проекту № 9035 в Україні з'являться нові інструменти і в нашу країну потягнуться нерезиденти?

– Ці інструменти вже є: учасники, які підписують своп-угоди з валюти і відсотків, агрокомпанії та енергокомпанії, які вже торгують своєю продукцією. Але в цих сегментах немає наших учасників ринку. Компанії та інвестори вже укладають деривативи на зовнішніх ринках, просто ми їх вводимо в наше правове поле, хочемо, щоб вони укладали свої фінансові договори не в англійському праві, а використовували наше національне. Ми хочемо наздогнати решту світу, від якого безнадійно відстали. Ми, на жаль, у рейтингу Світового банку 128-а країна із 130 за рівнем регулювання ринку. За нами тільки Ємен і Сирія, в якій не існує ніякої регуляторної системи на ринку цінних паперів.

– Які ринки отримають поштовх до розвитку після ухвалення закону?

– Товарні, ринки деривативів і боргових цінних паперів.

– ОВДП становлять основу ринку боргових цінних паперів. І учасники ринку констатують, що ці папери можуть використовуватися для легалізації капіталу, коли цінні папери купуються або продаються за цінами значно нижче або вище за ринок для штучного виникнення прибутку у однієї сторони угоди.

– Закон це дозволяє.

– Це угоди без видимого економічного сенсу, може, варто поміняти закон?

– Є структурні проблеми, а є податкові. Ввели податкову ставку, щоб люди інвестували в ОВДП. Люди інвестують. При цьому використовуються такі механізми, щоб комусь створити великий дохід, а комусь – збиток. Щоб запобігти таким моментам, нам треба побудувати більш якісний ринок ОВДП. Для того щоб ви не могли продавати низько, а купувати дорого, або навпаки, потрібен принцип best execution, коли продавець не може продати клієнтові істотно нижче за ринок. Адже це нечесно.

– А це можна регулювати?

– Так, продавець зобов'язаний забезпечити клієнту найкращу ціну. Але у нас ціноутворення на ОВДП, на жаль, не дуже чітке й зрозуміле. Є й інша проблема – велика кількість емісій. Ми запустили з Мінфіном ринок маркет-мейкерів, коли фінансова установа повинна торгувати ОВДП в обидві сторони. Це істотно звузить спреди на вторинному ринку і створить криву прибутковості, яка грунтується не на історичних даних, а на поточних котируваннях ОВДП. Це дозволить визначити чесну вартість інструменту. І ми отримаємо: А – індикатор, Б – вимога кращої ціни для клієнта. Тоді угоди, про які ви говорили, втратять сенс, а ми зможемо говорити, що вони не відповідають нормам.

– Ці правила треба запроваджувати до запуску другого рівня пенсійної системи, адже пенсійні накопичення – це істотне джерело попиту на держпапери, а тому питання справедливого ціноутворення на них буде стояти гостро? Адже клієнт Пенсійного фонду не повинен думати, що на ринку папір коштує 102% від номіналу, а керуючий активами чомусь купує її у когось за 106%.

– Ми ніколи не спіймаємо усіх зловмисників. Нам необхідно побудувати постійну систему протидії маніпулюванню, неетичним діям, впаріванню клієнтам якихось паперів за незрозумілою ціною. Звичайно, такі речі відбуваються сьогодні не тільки у нас, але й в Америці та Європі. Однак там відповідальність за них інша і система набагато більш зріла, щоб запобігти цьому або виявити дуже швидко.

Другий рівень пенсійної системи ми готові запускати, але для цього потрібно не тільки виправити недоліки з ОВДП – треба виписати всі правила, а вони дуже складні, відбудувати систему. І вона відразу теж не запрацює, не збагатить усіх. Це поступове накопичення. Люди повинні усвідомити, що це їм потрібно і це дозволить їм підготуватися до старості.

– Зараз сумарно 85% активів НПФ припадає на депозити і ОВДП. Після запуску другого рівня структура пенсійних накопичень зміниться?

– У світі 50% усіх активів пенсійних фондів тримаються в державних боргових паперах. Тому державні цінні папери є ключовим інструментом. У нас за законом НПФ можуть до 50% коштів інвестувати в ОВДП і до 50% на депозити. Але навіть в тих країнах, де немає подібних обмежень, загальний тренд для довгих накопичень такий самий. Інвестиції в акції та інші активи здійснюються вже на етапі диверсифікації.

– Як активно ви розвиваєте ваші персональні накопичення в НПФ?

– Не активно. На жаль, зараз НПФ не є способом реально ефективного накопичення.

– Ваша дружина рік тому купила ОВДП на 1 млн грн. Це ви її переконали, що держпапери – це хороший інвестиційний інструмент?

– Вона консультувалася зі своїм фахівцем, який займається управлінням її коштами. Будь-яка людина, звернувшись до інвестиційного консультанта, має бути впевнена, що її не обдурять і не скористаються тим, що вона не може щодня перевіряти стан своїх інвестицій. Для цього на ринку і має бути повноважний регулятор.

– Чи перевіряєте ви ретельніше керуючого свого НПФ?

– Усі ліцензіати отримують однаковий нагляд. Якщо вам хтось скаже, що компанія, з якою я в минулому працював, отримує якісь преференції, то, будь ласка, публікуйте цю інформацію.

– Голова комісії Тимур Хромаєв – це людина з ринку, член комісії Дмитро Тарабакін – теж з ринку. Які механізми всередині комісії унеможливлюють поблажки компаніям, з якими ви були афілійовані?

– Багато що описано в наших внутрішніх документах, але це ще й етичні моменти. Усі компанії, де ми в минулому працювали, проходять абсолютно ті ж процедури, що й усі інші. Компанії, в яких працювали мої колеги, потрапляли також під перевірки в справах про маніпулювання, усі вони були перевірені. І в цьому немає трагедії, навпаки, це підвищує рівень етики й культури.

– Тобто ви не можете індивідуально щось вирішити по «АРТА Цінні папери»?

– У нас є принцип, що я, як голова, не розглядаю справи за цією компанією, цим займаються мої колеги. А Дмитро, наприклад, точно не розглядатиме справу, пов'язану з його колишнім роботодавцем. Це прописано на рівні процедури уникнення конфлікту інтересів.

Незабаром буде опублікована друга частина інтерв'ю з Тимуром Хромаєвим, в якій він розповів про ключові проблеми біржового ринку і про те, коли завершиться його місія в НКЦПФР.