• Что мешает в реализации активов (отсутствие покупателей, сбои в работе электронных площадок, ограниченный доступ к информации, нехватка времени на ознакомление с активами, пр.)?
• Инициативы Фонда гарантирования вкладов физических лиц: что мешает их реализации?
• Способы повысить эффективность продаж: увеличение круга потенциальных покупателей, создание единой книги заявок для всех площадок, создание цифрового кабинета.
• Концентрация продаж на одной площадке: возможные риски.
• Как минимизировать риски при выборе площадки для продажи активов?
• Какие механизмы нужно задействовать чтобы в этом году эффективно продать активов на 7,5 млрд грн? Будут ли эти деньги направлены предприятиям, которые потеряли деньги в банках?

• Заместитель главы комитета Верховной рады по вопросам финансовой политики и банковской деятельности Руслан Демчак;
• Директор департамента управления рисками НБУ Игорь Будник;
• Представитель Фонда гарантирования вкладов физических лиц (спикер уточняется);
• Исполняющий обязанности генерального директора СЕТАМ Виктор Вишнев;
• Исполнительный директор компании "Хабид-Украина", соавтор системы СЕТАМ Сергей Ключка;
• Глава Ассоциации "Биржевые и электронные площадки" Олег Падалка;
• Директор портала UBIZ.ua Дмитрий Бойко;
• Директор Товарной биржи "INNEX" Павел Лысечко;
• Директор Центра экономических исследований и прогнозирования «Финансовый пульс» Сергей Мамедов.

Стенограмма круглого стола: 

Руслан Черный, модератор (далее – выделенный текст):

– Сегодня мы подняли тему «Низкая эффективность продаж имущества банков-банкротов: коррупция или объективная реальность?». Вопрос очень важный. Сейчас на активах (скажем так – в ведении) Фонда гарантирования вкладов находится имущество балансовой стоимостью более 400 млрд грн. И Фонд получил, по сути, за два года более 60 млрд грн дотаций из бюджета и от Национального банка. Эти деньги надо будет вернуть. При этом мы видим, что Фонд гарантирования сейчас выплачивает вклады до 200 тыс. грн, и, в общем-то, до четвертой очереди до начала выплаты, тем более юридическим лицам, которые потеряли деньги в банках, дело не доходит. Проблема достаточно важная. По данным украинской банковской ассоциации «Кредитно-банковский союз», более 70 млрд грн – это потери бизнеса в банках, которые ушли на банкротство, и это деньги, которые, по сути, ушли из экономики. Есть ли возможность у Фонда гарантирования взыскать большую сумму и начать выплачивать эти деньги предприятиям, чтобы помочь экономике и восстановить рабочие места, которые были утеряны с банкротством банков, – об этом мы сегодня как раз и поговорим. А также обсудим, насколько эффективно реализуется имущество, находящееся в Фонде гарантирования, какие предпосылки для этого есть и как поднять стоимость продажи, повысить эффективность, притом что продажей в Фонде гарантирования будет заниматься новый офис. Сегодня на круглом столе у нас присутствуют: заместитель главы Комитета Верховной Рады по вопросам финансовой политики и банковской деятельности, который курирует вопросы Фонда гарантирования вкладов, Руслан Демчак; директор департамента управления рисками Национального банка Украины Игорь Будник, заместитель директора-распорядителя Фонда гарантирования вкладов физических лиц Андрей Кияк; директор департамента консолидированных продаж и управления активами Фонда гарантирования вкладов Юлия Берещенко; исполняющий обязанности генерального директора СЕТАМ Виктор Вишнев (вместо него был Николай Писанчин); исполнительный директор компании «Хабид-Украина», соавтор системы СЕТАМ Сергей Ключка; глава ассоциации «Биржевые электронные площадки» Олег Падалка; директор портала Ubiz.ua Дмитрий Бойко; директор товарной биржи «Иннэкс» Павел Лысечко; директор центра экономических исследований и прогнозирования «Финансовый пульс» Сергей Мамедов; партнер юридической фирмы Ario Юлиан Хорунжий. И, я прощу прощения, не успели дописать, да... Ирина Сербин. И Зоряна Цебровская. Я дам сначала слово Сергею Мамедову. Начало вашей презентации, где-то помодерирую, где-то буду переключать слайды. Я бы хотел, чтобы вы прошлись немного по ним, затронули ту проблему в нашей экономике, с которой, в общем-то, связана стоимость продаж Фондом.

Сергей Мамедов: Добрый день. Тема очень интересная, громко звучит. Я не хочу говорить о коррупции, давайте поговорим о реальных причинах – я подошел бы с другой стороны. Что сейчас происходит у нас в стране? Есть ли спрос, есть ли клиенты, готовые покупать те активы, которые продает Фонд гарантирования? Проанализируем несколько показателей (вскользь остановлюсь на них). Индекс инфляции: мы видим его рост, начиная с 2012-2013 годов. Также мы видим реальный спад индекса промышленного производства. Давайте дальше. Мы видим уменьшение как экспорта, так и импорта. Тенденцию, которая была и в 2015-2016 годах начиная с 2010-го. Мы видим увеличение дефицита бюджета и, соответственно, увеличение госдолга. Зачем я привел все эти цифры? Важно понять, кто будет конечным покупателем активов, которые Фонд гарантирования предлагает в продажу. Согласно этим данным, физлица с учетом инфляции обеднели, то есть они получают меньше дохода. Процентные ставки по кредитам высокие, то есть возможности покупать кредиты у них тоже особо нет. Государство увеличило свой госдолг. Соответственно, его также нельзя считать потенциальным инвестором. Корпоративный сегмент: мы видим уменьшение и экспорта, и импорта, а значит, уменьшение заработков, прибыли, уменьшение производства. Соответственно, корпоративный сегмент также получает меньше денег, которые может направить на инвестирование. Если мы проанализируем дальше (следующий слайд), то увидим отражение этих всех тенденций. Первое – это снижение цен как на жилую, так и на офисную недвижимость. По данным сможете посмотреть презентацию, она будет выложена, я не буду останавливаться на каждом графике. Также мы видим снижение объема коммерческой недвижимости, динамику цен на офисную недвижимость, динамику арендных ставок и вакантности коммерческой недвижимости. Есть тенденция к снижению. Причины понятны. Как мы видим, спрос уменьшается. Теперь перейдем к слайду по данным Фонда гарантирования. Мы видим, что на 22.03 объем активов к реализации – 380 млрд грн, из них оценочная стоимость – 80,5 млрд грн. На сегодняшний день от реализации активов Фондом получено 1,2 млрд грн. Существует две основных тенденции относительно возможности реализации активов. Первая – это быстрая продажа активов с существенной потерей стоимости, но сохранением качества активов, и, соответственно, уменьшение затрат на содержание этих активов. И вторая – это управление проблемными активами и постепенная их продажа при достижении максимальной цены. Какой мы прогноз делаем на 2016 год? Во-первых, Фонд гарантирования будет получать новые активы по проблемным банкам для реализации. Спрос на предлагаемые активы не будет увеличиваться. Дисконты, скорее всего, будут увеличиваться по тем лотам, которые будут предлагаться.

– Сергей, я прошу вот тут остановиться. Продолжим ваши прогнозы и рекомендации чуть позже, во второй части.

Сергей Мамедов: Хорошо.

– Спасибо. Я прошу Андрея Кияка рассказать о том, как сейчас вы видите продажи и с чем сталкивался Фонд, и насколько адекватна та динамика, которую вы сейчас увидели. И что вы считаете причиной низких, скажем так, вот то, что звучат заявления рынка и Национального банка, низкой эффективности продаж Фондом.

Андрей Кияк: Добрый день, спасибо. Во-первых, действительно, статистика с точки зрения вводных показателей правильная. Единственное, что это без учета «Дельты», «ФиниКа» и т.д., которые еще не сформировали ликвидационную массу, и их, естественно, будет больше. 320 – это балансовая сумма, естественно, с учетом этого резервирования и всего остального. Оценочная – 80, я тоже считаю, достаточно оптимистична. Ну, и потом правильно построить, скажем, небольшой монолог. Я подумал: так, наверно, было правильно пойти по вопросам, да? Что мешает реализации активов? И целый перечень. Я хочу сказать следующее. Когда мы приходили в 2014 году, весь Фонд был – буквально четыре банка. Из них два крупных – «Форум» и Брокбизнесбанк. С тех пор полностью с нуля создана система, которая смогла охватить и взять в работу уже больше 70 банков, скоро под 80 будет. Вся эта модель охватывает несколько позиций. Первая позиция – это сама интернальная структура, которая в Фонде работает, и вторая – экстернальная структура – те третьи компании, которые привлечены к работе с Фондом. То есть на сегодняшний день, если брать интернальную, у нас полностью создана структура, которая, скажем так, выльется в консолидированный офис. Структура по организации продаж. Специальный департамент, специальный отдел, который сформировал прямую вертикаль, включающую в себя несколько основных уровней. Это малый комитет управления активами в каждом банке, которые принимали решения по инвентаризации, оценке, формированию лотов и подаче на согласование на дирекцию Фонда по способу продаж, что включало в себя начальную цену продаж. Вся эта система существовала только через электронные каналы. То есть у нас есть система SAP, есть система CRM, по которой, собственно, уполномоченные лица обменивались и обмениваются информацией со структурами, принимающими решения для подачи выше на дирекцию Фонда. Таким образом, у нас была сформирована как минимум четырехуровневая система принятия решений, что в определенной степени если не напрочь убивало, то как минимум нивелировало элементы, связанные с коррупцией, которая в основном ключевая, именно низовая коррупция, о которой стоит говорить, и я в последнее время стараюсь об этом говорить в первую очередь. Хотя не исключаю вещи, упомянутые выше. Настолько все было правильно сформировано, что, условно говоря, даже если объявление было неполным, то есть не включало в себя определенные поля данных, то наш сотрудник не нажимал соответствующую кнопку и, соответственно, ликвидатор не имел права выставлять тот или иной актив на продажу. Если выставление происходило, то применялись определенные санкции – вплоть до увольнения людей, которых там уже порядка четырех человек и относительно которых ведется определенная, скажем так, работа.

Экстернальная система – это система третьих лиц: оценщики, аудиторы, юркомпании и, самое главное, биржи. То есть с биржами у нас, наверное, сложились самые качественные, ключевые отношения, потому что все восприняли наш призыв в 2015 году соответствовать критериям электронных торгов. И Фонд – это та структура, которая первой фактически полностью перешла на проведение электронных торгов. Есть там целый ряд критериев, порядка 40 или 50, которые мы разработали. У нас на сегодняшний день больше 30 бирж – 31. Они участвуют в системе электронных продаж. По-разному можно оценивать успех той или иной биржи – с точки зрения успешности поиска покупателя и, скажем так, гарантии невмешательства в ее систему. Наиболее активных, наверное, сейчас до 15, но в последнее время мы особенно стараемся те или иные продажи распределять паритетно между биржами уже просто своим внутренним решением. Раньше мы все-таки видели в биржах не только площадки, а неких брокеров. Я считаю, что это была правильная идея в том плане, что мы, как уполномоченное лицо, рассылали сформированный, согласованный лот активов на все биржи, и та биржа, которая в течение двух-трех недель зафиксировала ситуацию и подтвердила, что она является покупателем, имела право на «первую брачную ночь». Если же происходил «договорняк», то есть мы видели, что опускается до -30% или есть какие-то внутренние ожидания, мы старались все-таки менять биржу. Таким образом эти две системы были сформированы. А теперь уже о важной статистике: 1,2 млрд грн – фактически за два года. Но я, когда ехал сюда, распечатал статистику. У нас за первый квартал фактически уже 520 млн грн продано. А с учетом того, что мы согласовали и будет продано за апрель, это будет 700 млн грн. То есть по большому счету – 70% того, что мы продали за два года. Почему так? Потому что система сформирована. Потому что она работала и работает. Мы также сформировали, уже согласно законодательству, так называемый комитет по управлению активами внутри Фонда, в который вошли директора разных департаментов и фондов, и они, в общем, проводят процедуры первичного согласования. То есть у них есть лимит до 5 млн грн, есть, соответственно, также лимит полномочий относительно решений о рекомендации и нерекомендации дирекции выносить тот или иной объект или актив на продажу. Так вот, я с уверенностью заявляю, что фактически состояние на апрель – это будет «поступление в Фонд» от продаж 700 млн грн. Это то, что было сформировано фактически и будет передано, я надеюсь. Надеюсь также, что все поддержат работу консолидированного офиса для передачи как статистика за этот год. Что мешает? Да, отсутствие покупателей. На самом деле (и мы с господином Мамедовым общались перед данным круглым столом об этом) количество покупателей достаточно небольшое. Можно по-разному к этому относиться. Есть покупатели, которые интересуются, например, только автомобилями, – там проблем нет. Есть покупатели, которые интересуются основными средствами – там тоже есть какое-то понимание. А с точки зрения имущественных прав на кредиты, крупной недвижимости – тут уже проблематично. Скажу откровенно, банки не являются активными участниками. Сегодняшние коммерческие банки, живые и здоровые, не являются активными участниками торгов по имущественным правам, по кредитам. Это плохо. Я считаю, что это серьезный источник прибыльных операций, поэтому надеюсь, что именно та работа касательно офиса, о которой расскажет Юлия Берещенко, будет благоприятствовать тому, что в первую очередь, как банки, универсальные структуры, иностранные фонды, иностранные инвесторы, они будут максимально ориентироваться на тот пакет информации, который мы предоставляем о тех или иных лотах. Поэтому отсутствие покупателя – это один из важных барьеров, и я ранее говорил о том, как мы пытались это решать. До этого биржи фактически выступали как брокеры, факторинговые компании – как брокеры, и так мы всех привлекали на поиски покупателя.

Таким образом, первый способ повышения эффективности продаж – это привлечение круга потенциальных покупателей. Второй – создание единой книги заявок цифрового кабинета. Я думаю, об этом более детально будет говорить Юлия Валерьевна. Но я хочу еще об одной вещи упомянуть, о которой раньше речи не было. Очень жаль, что нам не удалось создать в 2015 году на базе одного из банков (не буду называть, какого) переходный банк, так называемый большой, второго уровня банк, и который, в общем-то, мог для нас играть роль банка а-ля при российском агентстве страхования вкладов, который мог бы управлять активами. Сейчас я в принципе не вижу этого базового банка, на основе которого мы могли бы создать данную структуру, поэтому как минимум мы должны сейчас ориентироваться на так называемое специализированное учреждение. Это те институциональные изменения, которые мы должны проводить параллельно с активизацией продажи. Спецучреждение – это структура, которая будет на себя принимать, я надеюсь, активы, которые остались на банках на момент окончания ликвидации. Это три-пять лет в зависимости от величины банка. Дальше – будут заниматься фактически распродажей того или иного имущества, а банки будут спокойно ликвидироваться, выходить из реестра, потому что показатели нам необходимо давать.

А теперь что касается концентрации на одной площадке. Смотрите, когда я приводил статистику по продажам и «поступлениям», вот, мы продали уже 520 млн, еще раз говорю: «Будет 700 до конца апреля». Это мы зафиксируем сделки. Так я докладываю. То есть мы выставили 6,7 млрд на сегодняшний день. Да, окей, там 10%, понятно, что не все активы идеальны и т.д. Но из них та же СЕТАМ взяла только 800 млн грн. Поэтому я очень прошу быть максимально аккуратными в выражениях, поскольку все биржи, скажем, активные, все биржи максимально, извините за «грубое слово», нам родные. И я повторяю, что сейчас все перманентно и пропорционально получают те или иные лоты на продажу. Потому из 6,7 млрд грн 800 млн грн – это то, что получила СЕТАМ. Поэтому, исходя из распоряжений премьер-министра, отдельных распоряжений-писем, которые были подписаны госпожой Гонтаревой, в наших изменениях договора между Фондом и Нацбанком, рефинанс будет реализовываться на площадке СЕТАМ, которая подписала с нами (или мы с ней подписали) меморандум, согласно которому один из важных пунктов – это биржи-агенты. То есть все максимально активно могут подключаться к СЕТАМ с точки зрения рефинанса, и пока существует такая ситуация, максимально приводить клиента и максимально получать выгоду для своего собственного бизнеса.

С точки зрения продаж плана на 7,5 млрд грн. Опять же, наверное, это больше вопрос, конечно, к Юлии Валерьевне, но я, как член исполнительной дирекции, подтверждаю: есть такие цифры. Из них где-то порядка 3 млрд грн мы бы хотели зафиксировать, что это будут объемы продаж по рефинансированию. Я надеюсь, Национальный банк нам максимально поможет в данной ситуации. Может получиться и больше, потому что, конечно, те расходы, о которых вы сказали в начале разговора, достаточно крупные, поскольку мы не только берем деньги, мы берем деньги в долг, с оплатой процента. Проценты очень высокие, их необходимо возвращать государству, а продажи, соответственно, активизировать. Получат ли предприятия? Трудно сказать. Не хотелось бы никого расстраивать, но у нас по пальцам можно пересчитать банки, где мы можем начать выплату именно четвертой очереди. Четвертая – это 200+. Но никак не доходить до седьмой очереди. Я имею в виду банки средние и выше среднего. Поэтому все продажи, которые будут происходить, – основной ориентир, может, 90% того, что будет возвращаться Фонду и, соответственно, государству в лице Фонда. И, собственно, завершая небольшой спич (на отдельные вопросы потом буду отвечать), хочу сказать, что сейчас все зависит от нас. В первую очередь то, насколько мы будем все вместе поддерживать консолидированный офис в его работе. Создана первично-нормативная база, созданы технологии, которые, я так понимаю, будут приобретать все более новый вид уже немного позже, когда будет единый операционный день, единая операционная система, единая отчетность, учетность. Я думаю, что тогда уже можно говорить не о 7,5 млрд грн, а о больших суммах. Спасибо.

– Спасибо, Андрей. Я хотел бы дать слово Игорю Буднику. Интересна ваша позиция, насколько существенной вы видите эту проблему? С какими проблемами сейчас сталкивается Нацбанк при реализации активов? Могу процитировать слова Андрея Кияка в интервью одному из изданий: «Существует проблема правильной, скажем так, ориентации Фонда по цене, по которой он должен продавать имущество». Так, в частности, он привел пример одного из залогов Еврогазбанка – отель в Киеве, который сам регулятор оценивал в 25 млн грн, а позже Нацбанк потребовал продать его за 170 млн грн. Гостиничный комплекс в Трускавце при рыночной цене в 70-80 млн грн Нацбанк потребовал продать за 450 млн грн. Чем вызвана такая непоследовательность и такой разброс цен?

Игорь Будник: Хорошо, спасибо. Давайте, я попробую вкратце обрисовать ту проблематику, с которой сталкивается Национальный банк. Объем проблем, с которыми нам пришлось столкнуться ввиду достаточно низкого качества портфеля рефинансирования, очень большой. Достаточно сказать, что на сегодня общий объем задолженности неплатежеспособных банков по кредитам рефинансирования Национальному банку составляет 55,5 млрд грн. Это огромная сумма, и для ее погашения нужно будет очень плотно и интенсивно поработать. Также у нас очень большой объем залогов – 738 объектов недвижимого имущества, это больше 1600 кредитов юридических лиц и, на сегодняшний день, более полумиллиона кредитов физических лиц. Как вы понимаете, объем работы очень большой. Когда я присоединился к Национальному банку в конце 2014 года для работы со всем этим объемом активов, у нас не было ничего: ни инфраструктуры, ни понимания даже того, что у нас на самом деле залоги, ни сколько это стоит. Ничего не было. Но в течение первой половины 2015 года нам в общем и целом удалось создать инфраструктуру для работы с заложенным имуществом. У нас появилось подразделение, которое курирует взаимодействие с Фондом, с исполнительной службой. У нас появилось свое подразделение сертифицированных оценщиков, которые, собственно, подтверждают стоимость тех активов, которые нам предлагает на реализацию Фонд гарантирования вкладов. Также где-то с середины 2015 года, после того как были внесены изменения в договор о сотрудничестве между Фондом гарантирования и Национальным банком, нам удалось начать работу, и очень большую. Так, на сегодняшний день нами Фонду гарантирования было согласовано на реализацию только недвижимого имущества на сумму 1,5 млрд грн, и на 1,1 млрд грн – по оценке имущественных прав юридических лиц. К сожалению, реализация всего этого объема оставляет желать лучшего. Если говорить о недвижимости, то из 1,5 млрд грн Фонда было на сегодня реализовано только 200 млн грн. Из более чем 1 млрд грн кредитов юридических лиц был реализован только один кредит на 100 млн грн. Подчеркну: был реализован только один кредит из более чем 40, которые были согласованы Национальным банком. Почему? Как мы видим данную проблематику? Во-первых, сразу хочу обратить внимание. Мы часто говорим, что Фонд что-то предлагает Национальному банку на согласование. Он согласовывает. На практике это было не совсем так. Я тоже, когда пришел в Национальный банк, думал, что все будет работать таким образом. Но получилось иначе. Фонд присылает нам на согласование некую «простыню» из трех колонок. Там написаны название юридического лица, рыночная стоимость кредита и предлагаемая первоначальная стоимость реализации, и все. Никакой информации о том, что это за юрлицо, чем оно занимается, какая сумма кредита, какой срок просрочки, если она есть, что в залоге, сколько стоит это обеспечение, в каком оно состоянии, какая ситуация по судебно-претензионной работе – ничего этого не было. И работы по выяснению этой информации и оценке того, сколько с этого кредита в конечном итоге можно получить и надо ли его продавать, или, может, лучше пойти через судебно-претензионную работу, – ничего этого не было. Всю эту работу Национальному банку приходилось проводить самостоятельно. Собственно, поэтому мы бы хотели, чтобы на продажу было выставлено гораздо больше. Но на сегодняшний день на продажу выставлено гораздо меньше. В Фонде гарантирования может быть выставлена определенная система контроля, или ликвидатор – один комитет, другой комитет, можно выставить и десять комитетов, но по трем колонкам с названием заемщика и оценкой, сделанной субъектом оценочной деятельности, понять, за сколько продавать данный кредит, невозможно. Для этого нужно понимать, что это за компания, сколько стоит залог, сумма кредита, просрочка и т.д., какая юридическая ситуация, в конце концов. Вот это, собственно, первая проблематика – отсутствие у Фонда на всех уровнях адекватной информации о том, что у них находится в активах и в каком оно состоянии. Вторая проблематика состоит в том, что для того чтобы что-то продать, это что-то надо продавать. То есть надо активно это рекламировать, вывешивать информацию, активно искать покупателей и самим с ними контактировать. Ничего этого Фонд, в общем-то, не делал. Приведу такой пример. Допустим, у Национального банка есть по кредиту рефинансирования залог – недостроенное здание на ул. Лабораторной, по кредиту «Реал Банка». Такой не очень простой объект. Он нам заложен был не банком, а имущественным поручителем, поэтому реализация не идет через Фонд гарантирования. Сейчас этот объект будет выставляться на торги в конце апреля. Я сам на днях вот этой ручкой подписал 12 писем потенциальным, как мы видим, инвесторам с просьбой заинтересоваться данным объектом, с указанием, что это за объект и где можно получить более подробную информацию. Это мы только такие, cold letters написали. Я уже не говорю о той менее формальной работе, которую проводят наши сотрудники, общаясь с потенциальными инвесторами. Занимался ли такой работой Фонд? Нет, разумеется. Поэтому первая проблема – отсутствие информации и ее раскрытия. И вторая – для того, чтобы что-то продать, надо продавать. Это же ничего не продается. В этой связи мы, конечно, тоже возлагаем очень большие надежды на начало работы консолидированного офиса. Почему? Потому что данные проблемы во многом будут решены. В том положении о продаже активов, черновой вариант которого мы видели и который сейчас находится на согласовании в Минюсте, уже есть адекватный внутренний и внешний паспорт актива. Там содержится информация о том, что это за заемщик, что в залоге, какая юридическая ситуация, какая сумма задолженности. Эта информация кроме той, которая составляет банковскую тайну, будет вывешиваться на сайте Фонда, чтобы инвестор не вносил гарантированный взнос за кота в мешке, а понимал все-таки, что он покупает: кредит, обеспеченный гостиницей; кредит, обеспеченный офисом; кредит, обеспеченный автозаправочными станциями или что-то другое. Ну и, наконец, я вижу, что консолидированный офис постепенно начинает работу с потенциальными инвесторами. Только с появлением консолидированного офиса у Фонда гарантирования появился перечень потенциальных инвесторов, которые получают рассылку о том, что, вот, смотрите, у нас тогда-то и тогда-то на торги выносится такой-то объект. Раньше этого не было. Сейчас это постепенно появляется, и это дает определенные надежды на то, что с середины апреля, когда консолидированный офис заработает, все-таки ситуация с реализацией активов Фонда будет постепенно улучшаться.

– Спасибо, Игорь. Хотя я позволю себе с вами не согласиться. Фонд и ранее рассылал информацию потенциальным инвесторам и, насколько я знаю, искал покупателей на активы банка в целом и на их часть. В общем-то, информация подавалась регулярно. Это было и до Ворушилина, и при нем. Если позволите, я хотел бы сейчас дать слово Руслану Демчаку, его надо будет в скором времени отпустить. Ваша позиция, ваш взгляд на эту проблематику. Насколько я знаю, вы сами сталкивались с проблемами реализации имущества Фондом гарантирования вкладов, не могли бы вы изложить позицию в целом вашего комитета и парламента. Какое отношение сейчас к Фонду гарантирования и к тому, как он реализовывает имущество?

Руслан Демчак: Спробую об’єднати декілька презентацій. Перше, почну з пана Мамедова, який показав падіння макроекономічих показників і безпосередньо показників, які відображають зниження купівельної спроможності потенційних внутрішніх інвесторів. Друге – про те, як Фонд раніше працював і як він працює зараз, та про співпрацю з Національним банком України. Ну, і з біржами. Я би все ж таки розділив активи, які є, на групи. Перша група – це активи, які легко продати через електронні майданчики. Як правило, це товарно-матеріальні цінності, які належали банку, банківське обладнання, яке не було нічим обтяжене, наприклад, сейфи, інкасаторські автомобілі тощо. Тобто власність юридичної особи, банків, які зараз в Фонді гарантування вкладів, які виведені з ринку, і вони, як правило, були основними засобами цих юридичних осіб. Враховуючи те, що і банківський сектор у нас зараз згортається, ніхто не відкриває... Якщо подивитися на слайд зі статистикою та про відкриття нових відділень, то ми побачимо, що навіть у державних банків є тенденція до згортання відділень в мережі. Тому, відповідно, і попит малий на це. Але в будь-якому разі це обладнання може бути більш-менш уніфікованим, його можуть купувати в тому числі й приватні інвестори. Дуже важливо, щоб навіть фізособи могли заходити на торгові майданчики і купувати собі, наприклад, автомобіль, стіл, стілець тощо. Тут я бачу перспективи, питання лише в ціні. І дуже добре, що зараз Фонд зробив акцент на електронних майданчиках. Головне – популяризувати ці електронні майданчики. Мені відомо, що у СЕТАМ є навіть програма створення брокерської мережі. Здається, навіть Фінбанк (може, я помилюся з назвою банку) сказав, що відкрив ваш майданчик у себе начебто як брокер. Тобто, можливо, розгалужувати їх, популяризувати, для того щоб і фізичні особи могли легко зайти, купити, поторгувати, і щоб ми вийшли в гроші. Другий блок активів – це те заставне майно, яке вже на балансі банку. Тут важчий case, тому що, як правило, там можуть бути обмеження на об’єкти. І ці обмеження потрібно знімати. Як правило, ми залишаємо потім клієнта з цією проблемою, причому ці обмеження можуть бути як на юридичну особу – банк як власник, але завдяки змінам до законодавства всі обмеження, які є у неплатоспроможному банку і банку, який ліквідується, зникають, тобто обнуляються. Це дуже добре, дуже правильно, тому що по деяких об’єктах, наприклад, мої знайомі стикалися, є до 28 арештів, в тому числі арешт Ворошиловського суду Донецька. Як його зняти? І коли пішли в реєстраційну службу, там сказали: «Той, хто наклав арешт, той повинен і зняти». Відповідно, без знімання таких обмежень на об’єкт його просто неможливо перереєструвати. Тому я хотів би звернутися до Фонду гарантування вкладів і консолідованого офісу, щоб вони звертали увагу на юридичний аспект. Тому що одна справа – продати, а інша – підготувати об’єкт до продажу. Крім того, наявність документів. Під час входження тимчасової адміністрації та аудиту банків виявляється, що або цілеспрямовано, або з халатності (зараз я перейду окремо до третього блоку – це кредити, які найважчі у цій класифікації) в кредитних справах або навіть у справах на нерухомість відсутні документи, які дають можливість реалізувати цей об’єкт. Тому тут постає питання відновлення цих документів, і служба, яка буде... Ну, якщо у тому самому консолідованому офісі, назвемо це «Підготовка об’єкту до продажу». Це підготовка юридичного пакету документів за цим об’єктом і знімання обтяжень та обмежень з нього. Тоді ці об’єкти коштуватимуть значно дорожче. Тут треба співпрацювати і з Мін’юстом, і виконавчою службою, і реєстраційною службою, і судами. Якщо потрібно, десь через судові позови знімати такі обтяження та обмеження і відновлювати документи. Тепер найскладніший case – кредитні портфелі – як великі кредити, їх можна об’єднувати в кредитні портфелі. Часто-густо забрати об’єкт із застави дуже важко. Якщо, наприклад, кредит не обслуговується, а банк не буде виведено, наприклад, і два роки тому з ринку, але позичальник цей кредит взяв і вже відреагував на те, що він не обслуговує цей кредит, і якимось чином почав захищатися. Ми розуміємо його мотиви: він хоче зберегти свій актив, і тому інколи навіть порушує законодавство. І тут Фонд є абсолютно неефективним, тому що навіть банкам з юридичними службами дуже важко боротися з ухилянням від стягнення звернення. І коли є перепланування об’єкта, його не можна стягнути. Є, наприклад, самовільне будівництво на території земельної ділянки. Потім є накладання арештів, технічних арештів на об’єкти застави, для того щоб не можна було звернути стягнення. Механізми ринок відпрацював, захисту дуже багато, тому, на мою думку, нам, щодо кредитного портфеля, потрібно і консолідувати, і продавати переважно банкам, операторам. Тому що тут, яку б ми не влаштовували службу консолідованого офісу, український ринок настільки вже згрупувався і почав захищатися від цього, що мені здається, що простіше віддати на аутсорсинг ці роботи існуючим банкам, можливо, факторинговим компаніям, і не закриватися, не робити ставку на ціні, простіше йти на дисконтування і на консолідацію цих кредитних портфелів і передавати їх працюючим банкам як приймаючим. Ми, якщо взяти будь-який банк, розуміємо, що у нас є третя черга, і за неї, як правило, не виходять. Лише деякі банки перейшли в четверту чергу. Навіть деякі невеликі установи, хоча їх небагато, дійшли до сьомої черги, як ми говорили. І виходить так. Ми шукаємо інвестора на конкретний банк, але враховуючи те, що для того щоб передати інвестору активи і пасиви, то, як правило, це має бути актив, і оскільки не доходить навіть до другої, третьої, четвертої, п’ятої черги, і в пасиві це буде тільки заборгованість Фонду. Тому, я вважаю, тут Фонду гарантування вкладів треба бути більш гнучким. Можливо, виходити за рамки балансу одного банку, формувати з кількох банків кредитні портфелі, робити один пакет із цікавих активів і йти у більш довгострокову співпрацю з інвестором. Наприклад, це може бути щось за формою зобов’язань, щоб збалансувати ці активи, щоб інвестор не платив живими грошима. Дати йому можливість взяти у пасиви заборгованість перед Фондом. Як це зараз збалансувати юридично? Так, важко. Тобто фактично це продаж з відстрочкою, для того щоб оці роботи, передавши на аутсорсинг зі стягнення з проблемного пакету кредитів з основного майна, дати можливість інвестору... Але зараз у багатьох учасників ринку криза жанру. Тобто вони готові включитися, вам допомагати – Фонду гарантування вкладів, консолідованому офісу. Я знаю, що ви зараз формуєте команду. Є багато людей з ринку, які зацікавлені взяти участь, але вони, на жаль, не мають такого великого ресурсу для того, щоб зараз за живий кеш, як кажуть, викупити у вас ці активи і потім займатися. Тому якщо ми могли б дозволити банкам, факторинговим компаніям отримувати собі на баланс активи і пасиви, а у пасивах із зобов’язаннями перед Фондом, можливо, з частковою оплатою у 20-30%, це могло б зараз зрушити ринок. Ще один варіант: я зараз не бачу від Фонду гарантування вкладів реалізованих проектів з продажу банків, з перехідних банків. Цей процес зупинився повністю. Я рекомендую провести внутрішню оцінку. Чому? Одна з проблем – це те, що для таких банків, наприклад, перехідних, відповідно до нового закону про Фонд гарантування, змін до закону про Фонд гарантування вкладів, мінімальний статутний капітал для нового банку – 500 млн грн відразу зі старту. Ми знаємо, що зараз триває капіталізація існуючих банків, навіть за прискореним графіком – тільки 300 млн грн до січня 2017 року, 400 млн грн – до січня 2018-го. Тому коли я працював над цим законопроектом, був категорично проти цієї норми, але все-таки її «продавили», і, відповідно, зараз щодо перехідних банків пропозицій немає. Але в цій ситуації продажу банку в цілому, створення перехідного банку, на жаль, Фонд гарантування вкладів не може створити зараз перехідний банк. Було б ідеально, гарний був би проект, якби Фонд гарантування вкладів міг створювати перехідний банк і шукати потім інвестора протягом якогось періоду, можливо, провівши road show, створивши такий банк, який наповнений цікавими активами, і міг би мати час для його подальшої реалізації. На жаль, законодавство зараз написано таким чином, що інвестор має, по-перше, з’явитися, подати план з відновлення платоспроможності банку. Одним з методів може бути створення перехідного банку, і тільки тоді Фонд гарантування вкладів може це зробити. Можливо, виходом буде створення такої спеціалізованої установи, про яку говорив Андрій Кияк. Але поки що вона не створена. Завжди, коли є кінцевий зацікавлений власник (я маю на увазі – приймаючий банк або інвестор, який дав заявку на перехідний банк), він може ефективніше і швидше займатися заставним майном, яке може швидше реалізувати, тому що, на мою думку, тут Фонд повинен підійти неординарно, для того щоб залучити ринок до цього процесу. На жаль, Фонд зараз один на один із цим майном, і він не залучив ринок. Щодо перспектив, я гадаю, що нам потрібно вносити зміни до закону про Фонд гарантування вкладів, для того щоб трохи розширити його можливості, і особливо це стосується можливості роботи з приватним сектором. Тобто щоб передавати на аутсорсинг в управління активи, які є зараз на Фонді гарантування вкладів, щоб він міг створювати, можливо, структури, на яких міг би консолідувати цікаві активи і потім продавати їх. І можливо, треба внести зміни до законодавства стосовно нових перехідних банків. Можливо, знизити планку. Ось такі рекомендації.

– Спасибо большое, Руслан. Наверно, я попрошу Андрея подключиться, сказать немного о... Ответить на запросы, которые вы сейчас услышали и получили, в том числе пройтись по тому, что сказал Руслан Демчак и что мешает сейчас Фонду действительно делать такие road show для инвесторов для покупки больших банков. И дальше мы перейдем к более мелким пакетам – к тому, какие продажи происходят сейчас. Вы сами сказали о том, что не отрицаете существования коррупции в Фонде гарантирования, и вы назвали ее низовой коррупцией. Сама инициатива, которую предложил Руслан, – возможность для Фонда создавать отдельные структуры, которые могли бы заниматься реализацией интересного имущества, – не будет ли это продолжением или, скажем, началом новой коррупции? Как вы считаете?

Андрей Кияк: Действительно, очень важный вопрос касательно аспекта продаж существующих финансовых институтов, которые на момент администрации являются существующим институтом, потому что в прошлые годы мы действительно достаточно эффективно продавали либо создавали переходные банки и, в принципе, во-первых, заработали, а, во-вторых, сэкономили значительное количество денег, которое измеряется в десятках миллионов гривен для государства в лице Фонда гарантирования вкладов. У нас ничего не поменялось, методика осталась той же. Точно так же, скажем, работает специальное подразделение, еще более обученное, более практично ориентированное, чем было раньше, потому что опыт приобрели. Но у нас есть новый закон, который вступил в силу фактически после принятия изменений 2012 и 2015 годов, который предполагает, если брать данные конкретного направления, – это квалификация инвесторов со стороны Национального банка. То есть мы должны иметь квалифицированных инвесторов, которым только предлагать финансовые институты для приобретения.

– Их определяет Национальный банк или сертифицирует?

Андрей Кияк: Национальный банк. На сегодняшний день (не буду, естественно, называть) существует только два квалифицированных инвестора. Все.

– Они известны, их уже называли.

Андрей Кияк: Поэтому все остальные... Недавно была попытка продать два небольших банка. Опять деквалификация, никто не прошел квалификацию, причем, по моему мнению, абсолютно адекватный иностранный, реально иностранный инвестор (а не, как обычно, наш инвестор, а фронтует иностранец) тоже не прошел квалификацию. Поэтому на сегодняшний момент имеем двух инвесторов, но работа продолжается. Банки, которые к нам приходят, действительно находятся под временной администрацией, они требуют принятия определенных решений. И кстати, для того чтобы увеличить временную экспозицию по принятию решений, мы стараемся... Закон предполагает только в течение одного месяца принять план урегулирования, мы стараемся увеличить еще на один месяц постоянно, чтобы дать возможность потенциальному инвестору квалифицироваться. Но пока не получается. Не получаются вот эти моменты, которые происходят с Национальным банком, хотя вопрос поднят очень правильно. Действительно, это один из источников средств для Фонда гарантирования вкладов за 2014-2015 годы.

Еще небольшой комментарий о том, что было сказано господином Будником. Смотрите (тут абсолютно никакой критики) – что существовало раньше? Календарь продаж, который есть на нашем сайте. То есть все, что будет продаваться на месяц вперед. Далее – нужно призвать использовать те наши договоренности, которые были достигнуты в октябре 2015 года. То есть для того чтобы совместно выходить на определенные, так сказать, начальные цены, нужно совместно анализировать залоги, совместно выезжать на места – это то, чего в принципе не происходило, да? Хотя были достигнуты договоренности совместно формировать определенные позиции по объявлению, совместно обращать внимание на те наши паспорта, которые были разработаны нами же. Паспорта были разработаны, сейчас поля данных расширены. И вы абсолютно правы, что информация постоянно предоставлялась. Когда у нас было понимание о сотрудничестве, это был, еще раз скажу, август, я называл его первым этапом согласования, у нас было согласовано несколько банков. Один из крупнейших – это Брокбизнесбанк, на 160 млн грн. В течение буквально месяца мы продали на 130 млн грн. Я ничего здесь плохого не вижу. При этом цена в 160 млн грн предполагалась даже не как оценочная, а выше, то есть начальная дельта – +50, +70%. И мы продали. С октября начались какие-то совершенно непонятные ситуации. Условно говоря, нет информации, нет данных. Любое наше уполномоченное лицо приходит, раскрывает в течение двух-трех месяцев любую информацию, постоянно люди там находятся и пр. А ситуации такие. Вот сейчас мне прислали СМС. Банк «Порто-Франко», мы судимся с бывшими собственниками, которые вывели на так называемые несколько факторингов имущества. Это бланк, даже не бланк, а дебиторка. Абсолютно неуловимая дебиторка. Мы выиграли сейчас кассацию. У нас долг перед Нацбанком 10 млн грн по рефинансу, по «Порто-Франко» конкретно, конкретный случай, case. Оценочная, условно говоря, всего этого факторинга, вы понимаете, близка к нулю. Приблизительно мы дошли до рыночных цен порядка 40 миллионов, где можно торговаться, где есть рынок, где понимание. То есть люди понимают, что они покупают проблему и дальше будут догонять. Нет, Нацбанк настаивает на цене 120, полтора года. То есть мы бланк продаем за 120. А так бы уже давно «Порто-Франко» продали. Поэтому просто призываю быть максимально корректным к ускорению того пути, который мы корректно и положительно прошли, и, в общем-то, нам идти по нему дальше. Я думаю, что это удастся консолидированному офису. А гостиница, чтобы закончить этот спич, – да, пожалуйста, я рекламирую: 430 млн грн –Трускавец, «Жемчужина», 120 млн грн – Богдана Хмельницкого, гостиница. Можете покупать, пожалуйста. По коррупционным моментам...

— ...потенциальных покупателей которые могут себе это позволить

Андрей Кияк: Ну, вот.

Игорь Будник: Можно, я тогда все-таки немного прокомментирую.

Андрей Кияк: Я тогда о коррупции закончу, как раз переходный момент. Значит, действительно, вопрос по аутсорсингу очень важен. То есть я тоже несколько раз слышал такие предложения с точки зрения того, чтобы... Даже были такие предложения, не от меня, я просто комментирую то, что я слышал, консолидированный офис как бы создавать действительно вне Фонда, чтобы это была аутсорсинговая структура. Тоже были такие идеи, которые обсуждались. Но как есть, так есть. Есть закон, есть нормальная, оптимальная структура, которая существует. Я надеюсь, что она справится, эта структура. Я даже верю в это абсолютно. Максимально будем помогать. Тот аутсорсинг, который сейчас происходит, – одно из направлений, о которых я сказал, – это были биржи, и аудиторы, и юркомпании. Вот, к сожалению, как раз у нас юркомпании не очень активны в этой ситуации. Поэтому призываю после этого круглого стола быть максимально активными с точки зрения возврата кредитов, возврата недвижимости, которая была перерегистрирована и ушла и т.д.

Относительно работы банка и всего остального. Закон позволяет нам действительно не только продавать, а управлять активами, это очень важный аспект. Руслан Євгенійович, ви абсолютно тут праві. Саме треба брати за основу питання управління активами. Виходячи з того, що ми початково для себе внутрішнє рішення прийняли, не знаю, зараз консолідований спосіб приймати рішення, а раніше, щоб, наприклад, ті кредити, які гасяться, або ті, які бачимо, що ми можемо оптимізувати, скажімо, щось добудувати, дати, продати, то ми дійсно передбачаємо залучення структур, які нам допомагатимуть оптимізувати ті чи інші активи і готувати їх до продажу. Все це регулюється на сьогодні положенням № 2, законом, а зараз вже фактично зареєстровано положення, яке регулює співпрацю з третіми особами. Саме в рамках цього положення, я так розумію, що можна буде, це єдина максимальна можливість долучатися до сприяння Фонду у роботі з активами з точки зору їх управління. Більш нічого в цій ситуації додати не можу. Наскільки це зменшить корупцію чи збільшить, важко сказати. Мені здається, що більше залучити людей, тобто пар очей, усе-таки буде краще, ніж щось «варитиметься всередині», тому я ще раз повторюю, що у нас раніше існувало чотири рівні прийняття рішень з продажів чи управління, а зараз п’ять разом з комітетом. Якщо їх буде 10-15, безумовно, ця ситуація змінюватиметься. Щодо низової, я скажу відверто: дійсно, в нас 70 банків. Банки є в різних регіонах, і не завжди нам вдається виловлювати якісь моменти домовленостей. Наприклад, з точки зору домовленості з оцінювачами, коли, наприклад, портфель одного банку названо Х і його ціна 5 млн грн, хоча 700 млн грн там балансова вартість, копнули, а виявляється, що хтось кудись передав договори. Зупинили, людину звільнили. А розуміння було наступне. Чому п’ять мільйонів? Тому що раніше воно було продано за договорами, а людина просто прийшла до нас погоджувати реально ледь не за 100 грн, давайте, я продам цей актив. Тобто фактично зафіксує ситуацію, легалізує її. І такі речі, безумовно, допускати не можна. І далі будуть службові перевірки, відповідно, подання в органи тощо. Для того щоб таких речей не виникало, у нас тепер існує дійсно вже п’ять рівнів контролю. І я скажу відверто, що фактично зараз дуже важко уповноваженій особі навіть на сьогодні щось пообіцяти, щось запропонувати. Тому що потім доведеться, умовно кажучи, відповідати перед тією людиною, якій вона щось пообіцяла. А в рамках ... я думаю це буде максимально більш транспарентним. Але я спробую відповісти. Дякую.

– Спасибо большое. Я где-то, может быть, в поддержку Андрея сказал бы, что «Финансовый клуб» подключается к рейтингу юристов, мы общаемся регулярно с юридическими компаниями, но скажу, что да, сейчас практически все – ну, большинство крупнейших юридических компаний – работают против банков, против Фонда. Их клиенты, по большей части, – это те, кто хочет уйти от выплаты кредитов. Я хотел бы, попросил, можно вас чуть позже? Я хотел бы сейчас... Мы просто уйдем в полемику. Не хотел бы превратить круглый стол в пререкания какие-то. На самом деле проблем, с этим связанных сейчас, очень много. Я попросил бы вас подключиться чуть позже и рассказать о том, что сейчас будет сделано, как настроена структура Фонда. А сейчас хотел бы еще по проблематике дать слово площадкам – рассказать свое видение. И попросил бы Дмитрия Бойко высказаться по поводу недавнего заявления о том, что вы готовы передать в Фонд информацию, систему за одну гривну, которую в общем-то сами разрабатывали, и не один месяц, не один год. Немного об этом, пожалуйста.

Дмитрий Бойко: Я немного окунусь в историю этого процесса. Первое – начну с позитива, что Фонд – это одно из первых государственных учреждений, которое публично, официально, открыто перешло на электронную торговлю в то время, когда остальные госорганы, как правило, проводили молоточные торги и т.д. То есть первые электронные торги в Фонде были запущены в начале 2015 года, потом этот рынок непрерывно развивался. Фондом были сформированы четкие правила игры, требования к электронным площадкам, которые имеют право продавать активы Фонда.

– Дмитрий, я открыл вашу презентацию, сообщите мне, когда будете...

Дмитрий Бойко: Да-да. Итак, в какой-то определенный промежуток времени уже сформировались инвесторы, сформировались торговцы – торговые площадки, которые уже умели качественно оказывать данную услугу. Процесс развития бизнеса не стоял на месте. В аналогичных рынках успешно была запущена система ProZorro, на которой сейчас проходят все государственные закупки Украины, которая в целом поборола все коррупционные моменты и элементы и вывела этот рынок в полную, 100-процентную открытость. Видя тенденции развития рынка, осенью мы приняли решение о создании платформы, на которой можно было проводить аукционы, в частности Фонду гарантирования, а не только всем государственным органам, и которая предполагает построение по принципам и правилам ProZorro. В чем это заключается? В том, что есть некое программное обеспечение, которое включает в себя центральную базу данных, наполняемую работниками Фонда, а также – всю информацию обо всех активах, которые изначально попали в управление Фонда гарантирования вкладов, начиная с инвентаризации. Отслеживается вся история этого актива от инвентаризации до момента его продажи. К центральной базе данных имеют доступ исключительно аккредитованные Фондом участники, торговцы, которые подключаются путем открытого АПЕК ЦБД к центральной базе данных. Какие основные плюсы данного проекта и данного программного обеспечения? То, что все участники данного рынка имеют равные условия доступа ко всей информации, размещаемой к продаже. Она (информация) одномоментно размещается на всех площадках. То есть инвестор оценивает и пользуется сервисами той площадки, которую считает максимально простой и удобной, понятной и т.д. Какие плюсы получают инвесторы? Первое – это 100-процентное раскрытие информации. Второе – информация является полностью публичной. Третье – исключается недопуск участников, что мы имеем сейчас. Четвертое – в последнее время участились случаи DDoS-атак на торговые площадки, которые проводят аукционы. Эта система исключает такую возможность, так как торги проходят в центральной базе данных, а информация о них визуализируется на каждой площадке, которая подключена. И если одна из площадок будет «положена» в результате DDoS-атаки, торги все равно будут продолжаться в ЦБД, куда имеют доступ, скажем, аккредитованные участники, сами торговцы. Эту систему мы презентовали и Фонду, и Нацбанку, многим участникам данного процесса. Она была всеми одобрена, и мы убеждены в том, что запуск этой системы полностью, на 100% решает все те проблемы и вопросы, по поводу которых мы собрались здесь, потому что реализация активов – это конечная цель работы Фонда гарантирования вкладов. И успех его работы во многом зависит от качества продаж. Мы считаем, что каждый должен заниматься своим делом. И если кто-то хорошо умеет продавать, он должен это делать. Если кто-то умеет качественно оценивать, он должен оценивать. По нашему мнению, не может Фонд брать на себя права и обязанности торговцев, в частности поиск инвесторов и проведение переговоров с инвесторами, консолидировать всю информацию. Если государственный орган втягивается в переговорные процессы с потенциальными инвесторами, сразу же встает вопрос: «А зачем тогда торгующие площадки? Зачем биржа? Чем тогда будут заниматься биржи?». Выдавать протоколы по итогам конкурса, который был проведен госорганом? И, соответственно, понимая эту ситуацию, которая есть на рынке, я бы даже сказал – болея за наше государство, за те процессы, которые в нем происходят, мы сделали публичную оферту (данная публичная оферта направлена не только в Фонд гарантирования вкладов физических лиц, но и в Фонд государственного имущества) о том, что мы на бесплатной основе готовы передать эту центральную базу данных. Готовы бесплатно предоставить открытое API, к которому могут подключаться все, в том числе иностранные инвесторы, иностранные площадки, в том числе государственные – любая компания, которая владеет набором электронных инструментариев для проведения электронных торгов. Все торги в данном случае проходили бы по четким правилам. Многие участники сейчас, заходя на ту или иную площадку, жалуются, что каждая из них имеет свои правила, которые порой в корне отличаются от правил других площадок, хотя фактически продается один и тот же актив и должны быть одинаковые требования. Мы считаем, что сейчас есть технические проблемы, то есть проблемы, которые носят технический характер, и проблемы глобальные. Технические проблемы в реализации – это раскрытие информации. Еще осенью прошлого года, если не ошибаюсь, в Фонде было принято решение относительно создания карточек, кредитов, которые предполагали наличие информации о должнике, сумме долга, обеспечении, месте нахождения и т.д. Но по каким-то причинам эта информация не раскрывается и по сегодняшний день, несмотря на создание консолидированного офиса еще в декабре 2015 года. Ситуация не изменилась. Как было сказано ранее, некий нормативный акт находится на юстировании в Минюсте. У рынка есть положительные ожидания, что будут внесены изменения, информация будет раскрываться и будут затронуты фундаментальные моменты в организации проведения аукционов. Также технические моменты – это, как правило, завышенная оценка актива. В итоге продажа длится и полгода, и год, соответственно, теряется реальная стоимость. И пока мы выходим или находим, имеем возможность найти реального инвестора, актив уже потерял две-три цены от первоначальной, по которой он мог бы быть продан сразу же. Также к техническим проблемам мы относим то, что государство требует от организаторов площадок информацию о потенциальных инвесторах как на стадии предпродажной подготовки, так и в процессе самих торгов. Мы считаем, решить данную проблему можно внесением изменений в системные базовые понятия, в построение работы Фонда, в частности относительно проведения торгов. Первое – это принятие нормативных актов, которые бы упорядочивали, четко регламентировали порядок реализации всего имущества, чтобы все имущество находилось в одном месте, а доступ к нему был открыт, чтобы инвесторы имели возможность при определенном статусе ознакамливаться со всеми документами, которые касаются кредитного дела, обеспечения активов и т.д., в том числе и судебных разбирательств, потому что без этой информации инвестор не может принять решение об участии в том или ином аукционе. Были утверждены принципы продаж, и также были четкие сроки. Сейчас рынок ожидает, что с теми нормативными актами, которые поданы на инвестирование, будут решены следующие проблемы. Прежде всего – раскрытие информации. Мы ожидаем, что будут приняты правила проведения аукционов, которые станут едиными для всех. Мы ожидаем урегулирования порядка определения торговца, потому что из 32 бирж ни одна биржа не знает, по какому критерию она продает тот или иной объект, это определяется организатором. Мы против того, чтобы Фонд выступал менеджером в плане поиска инвесторов, и мы считаем, что именно в этом рождаются самые большие коррупционные процессы. И также было очень интересно узнать от Фонда, какие новшества ожидают рынок со вступлением или юстированием тех нормативно-правовых актов, которые были поданы в Минюст. Потому что как представитель электронного портала, а у нас на аренде находится более 20 бирж, мы ни от одной биржи не слышали, чтобы какую-то из них привлекли к процессу обсуждения тех нормативных актов, которые поданы на юстирование. Хотя, я думаю, сообща, все вместе мы бы разработали такие акты, которые были бы интересны и понятны и Фонду гарантирования вкладов, и государству, и частникам этого рынка, и инвесторам. Спасибо.

– Спасибо Дмитрий. Я думаю, чуть позже Юлия ответит на все ваши вопросы: она себе все красиво фиксирует. Прошу вас, Юлия.

Юлия Берещенко: Я все вопросы не отфиксировала. Просто поскольку у нас есть представитель парламента, я бы все-таки хотела немного вернуться и сформулировать основную задачу Фонда и консолидированного офиса: это возвращение денег, которые были потрачены государством для выплат вкладчиков. Во всем мире существует три способа ... значит, работы и управления с плохими активами: это реструктуризация, судебное взыскание и продажа активов. Продажа актива – это последний этап работы с активом, поэтому у нас очень большие надежды на новый закон о реструктуризации, поскольку залог имеет самую большую ценность для заемщика, и если есть объективные причины, в том числе макроэкономического характера, по которым заемщику нужно сделать реструктуризацию и списать часть задолженности, это все равно будет самый эффективный способ получения назад денег в Фонд. Сейчас в моем инструментарии есть только взыскание и продажа. Что касается претензионно-исковой работы, к сожалению, ни одна государственная организация не может сравниться с эффективностью рынка частного. Поэтому наше судебное взыскание даже в успешном случае не приводит к получению актива, и в итоге мы занимаемся в основном продажей. Хотелось бы, чтобы инструментарий работы с активом у нас был расширен за счет реструктуризации. Что касается документов, которые мы приготовили для того, чтобы кардинально улучшить продажу актива в Фонде, мы приняли внутри Фонда положение об организации продажи активов. Сейчас оно находится на юстировании. Основные принципы этого положения – это прозрачность, публичность и создание минимальных требований по информационному раскрытию. Я продажей активов занималась больше 15 лет, и хочу сказать, что ни один банк в мире невозможно продать, если дать покупателю due diligence только в течение одного или двух месяцев. Один и два месяца – это минимальные сроки для due diligence, который необходим покупателю по одному активу. Поэтому в нашем положении об организации продажи мы предусматриваем минимальный срок, в течение которого каждый покупатель будет иметь доступ к комнате данных, где будет в электронном виде содержаться полностью кредитное дело и другая документация по активу, который мы продаем. До того как инвестор получает доступ в комнату данных, он подписывает договор о неразглашении и делает это после того, как информация об активе в виде публичного паспорта появляется на веб-сайте Фонда, банка, которому принадлежит это имущество, и печатается в СМИ. Минимальный объем информации для раскрытия также описан в нашем положении, и здесь мы говорим о том, что как покупатель, так и Фонд, и банк в качестве продавца должны руководствоваться основными блоками по due diligence, которые необходимы. Это и кредитный анализ, и анализ залога, анализ финансового состояния заемщика, если это касается такой ситуации, как стратегический дефолт, когда заемщик по своему финансовому состоянию может обслуживать кредит, но он перестает это делать только по факту обслуживания банка, который пошел на ликвидацию. И вся эта информация будет полностью доступна рынку. С моей точки зрения, эффективность продаж в прошлом была низкой, поскольку, кроме номера кредитного дела, рынку ничего не раскрывалось. И это главная проблема, которую мы будем решать. Что касается других элементов, которые мы закладываем для создания прозрачности процесса, нам задал тон уже Нацбанк, опубликовав реестр активов, которые находятся у него в залоге. Мы сейчас обсуждаем возможность также собрать эту информацию и попросить наши банки публиковать реестры их активов, для того чтобы инвесторы уже знали, какие активы будут выставлены на продажу. Мы работаем над политикой продаж, в которые будут заложены основные принципы и первоочередность работы с активами. Будем работать над расширением круга инвесторов и посредников, и в данном случае Фонд занимается именно своим делом. Активы принадлежат банкам и Фонду, который ими управляет, поэтому непосредственно работу с инвестором будем проводить именно мы. Задача биржи – не упустить ни одной ценовой заявки, которая может прийти от потенциального инвестора. Что будет меняться в нашей работе с биржами? До сих пор, насколько я понимаю, действовала процедура, по которой, как только было принято официальное решение Фондом о продаже активов, информация об этом активе в закрытом режиме поступала всем биржам и давалось две недели на поиск покупателя. Рынок об этом активе ничего не знал, и только потом информация попадала в публичный доступ на очень ограниченное количество времени, и у покупателей не было возможности для изучения документов по такому активу. Мы меняем полностью эту процедуру. В нашем случае информация о продаже актива и полное его описание без раскрытия банковской тайны, а также персональных данных заемщика будет раскрываться публично на веб-сайте Фонда. Мы таким образом будем распространять информацию всему рынку одновременно: как посредникам, в число которых входят торговые площадки, так и потенциальным инвесторам. Одновременно мы формируем список инвесторов, которым интересно работать с активами Фонда, и опять же одновременно с опубликованием паспорта актива мы будем делать email alert. Это рассылка всему кругу инвесторов, которым мы будем говорить: «Зайдите на наш веб-сайт и посмотрите информацию по конкретному активу». Поэтому что касается порядка определения торговцев, объективных критериев по отбору торговцев, к сожалению, не существует. Мы хотим, чтоб у нас были аккредитованы организации, которые предоставляют хороший сервис инвесторам и которые от имени инвестора примут заявку и зарегистрируют его на торгах и не упустят ни одного ценового предложения, для того чтобы у нас была хорошая книга заявок и состоялись торги с самым большим количеством потенциальных покупателей. Поэтому мы уже принимаем наработки Фонда, имеем больше 30 организаторов электронных торгов. Они будут назначаться просто в порядке очереди, без каких-либо преференций. И в данном случае их главная задача – это честно провести торги и защитить электронную книгу заявок от каких-то вмешательств со стороны.

– Спасибо, я прошу еще коротко ответить на вопрос. Вы сказали о том, что сейчас подавалась информация инвесторам исключительно в номере дела. Вы будете исправлять ситуацию, подавать информацию. Когда, в какие сроки, вы можете это обозначить?

Юлия Берещенко: По организационной структуре Фонда: наш департамент берет на себя функцию продажи активов с понедельника следующей недели, поэтому все кейсы, которые будут проходить через наш комитет по организации продаж со следующей недели, будут идти по той процедуре, которую я вам сейчас описала.

– Спасибо большое. Насколько я помню, Независимая ассоциация банков также пробовала собрать информацию о банках, в которых лежат залоги и которые они хотели бы продать. И, в общем-то, большой эффективности этого процесса я не вижу. Наверное, все-таки ваша задача – правильно организовать продажу на максимальном количестве площадок, информировать потенциальных инвесторов, а задача Фонда – суметь правильно организовать продажи.

Юлия Берещенко: Мы занимаемся правильной организацией продаж, и так же, как покупатель, мы отвечаем за информационное раскрытие информации: то, что называется information disclosure. Это самое главное, что нужно покупателю для того, чтоб определиться с ценовым предложением.

– Спасибо, я просил бы подключиться Павла Лысечко, директора товарной биржи «Иннэкс», относительно этого. Ваше видение этой проблематики сейчас.

Павел Лысечко: Добрый день. Я представляю одну из площадок, которая сотрудничает с порталом Ubiz и занимается организацией и реализацией имущества проблемных банков уже на протяжении полутора лет. Я не скажу ничего нового, если задекларирую, что все нормальные, прозрачные площадки стремятся продавать дорого, быстро и прозрачно. Эти три вещи невозможны без раскрытия информации. Информация как не раскрывалась, так и не раскрывается. Что изменится с началом работы на полную мощность консолидированного офиса продаж? Сомнения очень большие. Давайте займемся простой математикой. Если консолидированный офис, и Фонд в частности, собираются общаться со всеми потенциальными инвесторами, то какой штат должен быть у этого офиса, чтобы провести переговоры со всем потенциальным кругом? Выходят интересные материалы в прессе по поводу затрат Фонда на фонд оплаты труда и т.д. Конечно, это могут быть догадки журналистов, и не больше. Тем не менее у каждой биржи есть штат сотрудников и пул факторинговых компаний, с которыми она сотрудничает. Есть ПИФы, которые постепенно начинают смотреть в эту сторону. Есть риелторы и т.д., то есть команды, которые сформированы и занимаются поиском потенциальных покупателей. Эти команды общаются с непосредственными конечными бенефициарами потенциальной покупки. В данном случае какие-то моменты коррупционных составляющих нивелируются по той простой причине, что рынку друг с другом договориться намного проще, и рынок диктует адекватную цену. Не оценочную, которую хотелось бы кому-то получить, и зачастую эта оценочная цена взята с потолка только потому, что надо закрыть задолженность, а рынок оперирует реальным спросом. Что касается дальнейшей судьбы прозрачных площадок, то мне она видится очень плачевной на самом деле. Я не хочу выступать агентом ни СЕТАМ, ни другой государственной или полугосударственной площадки, ввиду того что я знаю, что никто в систему, на которой провожу торги я, вмешаться не может. А стоит открыть форум СЕТАМ... Понимаете, о чем я? Я не буду говорить о каких-то конкретных фактах, потому что я никого за руку не ловил. Но за полтора года работы, допустим, площадки «Иннэкс» не было ни одной жалобы с рынка, ни одной жалобы от Фонда о том, что какие-либо торги были сорваны или прошли с какими-то нарушениями и т.д. В целом тенденции, которые есть на рынке для рыночных компаний, к сожалению, мягко говоря, плачевны. Мы будем очень долго продавать, и в итоге продадим это все за три копейки.

– Спасибо. У нас немного времени, я попрошу всех участников лаконичнее немного... Сейчас попрошу Олега Падалку выступить. Затем – Николай Писанчин.

Олег Падалка: Добрый день. Буду краток. Смотрите, мы сегодня собрались, получается, обсудить окончание нашей темы – «Коррупция или объективная реальность?». Нужно остановиться на том, что мы имеем сегодня как объективную реальность. Мы имеем, грубо говоря, продавца – Фонд гарантирования вкладов, который оперирует активами, и мы имеем рынок потенциальных покупателей, а также рынок торговцев. Люди уже давно придумали специализацию труда, и каждый профессионал должен заниматься своим делом: торговцы должны продавать, покупатели – покупать. Главная задача Фонда – предоставить информацию о тех объектах, которые он хочет продать. На каждый товар будет покупатель, если на него будет полная и своевременная информация. К сожалению, на данный момент, я думаю, все согласятся, что Фонд с этой задачей не справляется. Также должен констатировать, что, к сожалению, непонятно почему, на все аккредитованные площадки Фонда пытаются повесить всех собак, что, мол, это биржи срывают торги, биржи коррупционные, биржи не допускают участников и т.д. Мол, биржи не публикуют ту информацию, которая интересна покупателям. На самом деле все абсолютно наоборот: биржи публикуют ту информацию, которую им предоставляет именно структура Фонда. Это уполномоченное лицо. И объявление, которое выходит в газетах, утверждается как комитетом при Фонде, так и уполномоченным лицом. Поэтому вины биржи или электронной площадки в том, что она не публикует какую-ту информацию, практически нет. Это не утопия, я не хочу говорить, что все биржи абсолютно прозрачны, но вешать на всех значок «Коррупционная и непрозрачная биржа» не стоит, потому что среди бирж, работающих в Фонде, есть много авторитетных, которые работают уже не первый десяток лет на разных рынках, дорожат своей репутацией и не готовы за какие-то три копейки ее терять. Из-за того что на нынешнюю торгующую систему пытаются повесить такой знак, что это неэффективно, у нас сложилась ситуация, как с рынком арестованного имущества, притом что постепенно в этот рынок нам пытаются «придвинуть» монополиста. Причем, что вдвойне плохо, – государственного монополиста. Сейчас на СЕТАМ по непонятным причинам решили отдать то, что находится под рефинансом Нацбанка. Хотя если посмотреть на эффективность торгов по Фонду гарантирования, могу ошибаться немного в процентах, у СЕТАМ конверсия немного более трех, у «Иннэкса» около 17%. У других бирж тоже. У многих бирж конверсия – более 10%. На каком основании, по каким критериям выбиралась СЕТАМ для реализации имущества, которое там под рефинансом Нацбанка, непонятно. Также еще более непонятно то, что Национальный банк Украины объявляет конкурс на биржу, которая будет проводить то, что находится в залоге у Нацбанка. Но по реализации имущества, которое пребывает в рефинансе, конкурса никакого не происходило. Хотелось бы сказать, как начал Павел, что мы не совсем понимаем, какая судьба ждет частные электронные площадки, каким будет результат деятельности офиса консолидированных продаж. Тем более что не будет секретов, что несколько бирж, Ассоциация пытались внести свои предложения и конструктивные идеи в развитие этого процесса, потому что биржи уже проработали более года на этом рынке, и, в принципе, знают, какие проблемы. Но, к сожалению, ситуация такова, что вчера или позавчера в Министерство юстиции пошло положение об организации продаж имущества банков, и, к сожалению, никого из активистов, которые хотели бы и могли бы что-то полезное туда внести, за этим столом сейчас нет. Это была какая-то скрытая информация. Поэтому хотелось бы, чтобы мы начинали с прозрачной деятельности, наверное, в этом аспекте. Только так мы сможем перейти к прозрачной, и, самое главное, эффективной реализации. Спасибо.

– Спасибо, Олег. Прошу, Николай Писанчин. Вас действительно как-то определили как главную площадку, с которой работает и Национальный банк, и, в общем-то, сейчас Фонд.

Николай Писанчин: Хотелось бы...

Андрей Кияк: Я прошу прощения. Все-таки еще раз ...(1:26:36). Шесть миллиардов мы выставили за первый квартал. 800 млн грн – только СЕТАМ, то есть разница 5 200 – это другим структурам.

– Я понял, я говорю о продажах под рефинансирование, которые...

Андрей Кияк: А вы ничего не продадите.

– Хорошо.

Николай Писанчин: Хотелось бы сначала остановиться на сотрудничестве с Фондом. Да, мы с Фондом подписали меморандум. Мы поддерживаем инициативу Фонда и консолидированного офиса. Dataroom, то есть электронная информация, которая будет доступна потенциальным инвесторам, очень своевременна и необходима. Основная проблема состоит в реализации имущества – это отсутствие раскрытия информации. Я надеюсь, мы общими усилиями созданной рабочей группы внесем какие-то свои предложения и оптимально, максимально будем раскрывать информацию для потенциальных инвесторов. Есть проблематика в отсутствии некой кодификации, единых правил торгов, которые будут едины для всех торговых площадок. На данный момент торговые площадки продают по разным, зачастую непонятным правилам. Инвесторам это неудобно, это непрозрачно и существует у нас... Некоторые площадки торгуют два часа, некоторые три часа. Во время трехчасовых торгов проходят DDoS-атаки, которые, понятно, как заканчиваются. Возникают вопросы.

Павел Лысечко: Откуда вы знаете?

Николай Писанчин: Я, извините, вас не перебивал. Можно, я закончу? Мы работаем сейчас с рабочей группой, с Фондом, и надеемся прийти к каким-то результатам, которые будут интересны и Фонду, и торговым площадкам. Я отдельно отмечу некие замечания наших коллег о том, что Фонд не продавец. Я бы рекомендовал обратить внимание на законодательную базу, которая регламентирует, регулирует деятельность Фонда. Фонд – это продавец. Он реализует имущество и привлекает сторонние организации к его реализации. Поэтому нельзя говорить, что Фонд не должен, Фонд не может, Фонд не обязан – он должен, может и обязан. Это наша позиция. Касательно определения нас как позиции Нацбанка, компании, которая будет основной компанией, которая будет реализовывать рефинанс, сейчас этого нет. Сейчас всем известно, что рефинанс не реализовывается. Какие мотивы НБУ? Я думаю, НБУ хочет получить дополнительные гарантии какой-то стабильности площадки. Не секрет, что у нас некоторые площадки в конечном бенефициарии непонятны: это какие-то офшорные компании, это непрозрачно. И поэтому я думаю, что есть определенные опасения у НБУ. Но это, скорее... Мы не можем решение НБУ каким-то образом характеризовать. Это наше мнение. Мы готовы сотрудничать с Фондом на общих основаниях. И уже сотрудничаем, как сказал Андрей Тарасович, реализуем, никакой монополии нет. Мы на общих основаниях реализуем имущество. Реализация у нас идет по Фонду успешно. Мы только фактически начали продавать. Мы только в начале марта подписали все договоры с большей частью банков, которые находятся в Фонде, и фактически только в марте, недавно, начали реализовывать. У нас есть рост цены. То есть я оцениваю наши перспективы на рынке Фонда как позитивные. Хотелось бы ответить коллегам по поводу их агрессивных нападок о том, что мы как-то не так торгуем. Замечу, что рынок арестованного имущества – рынок специфический, и если есть какая-то информация на каких-то отдельных форумах, есть также и другие информационные ресурсы. Относительно каких-то к нам претензий я могу сообщить, что у нас сейчас ведется на предприятии порядка 100 судебных дел, потому что это проблемный ресурс. Это по арестованному имуществу я имею в виду, не Фонд. И из этих 100 дел мы фактически проиграли на данный момент два. Это характеризует претензии о том, что мы как-то непрозрачно проводим. У нас абсолютно прозрачные торги. У нас все участники имеют доступ. Мы не требуем никаких дополнительных подтверждающих документов, кроме «Права вимоги», никаких дополнительных гарантийных взносов на допуски к торгам. Мы абсолютно прозрачная компания, и готовы к сотрудничеству по всем остальным, кто на площадках, в том числе по Фонду гарантирования вкладов. В подписанном меморандуме мы прописали конкретным пунктом создание агентской программы, которая в той или иной форме будет работать, и все площадки смогут по ней сотрудничать. Спасибо.

– Спасибо большое. Я просил бы включиться соавтора системы СЕТАМ Сергея Ключку и потом апеллировать, скажем так, Игоря Будника.

Сергей Ключка: За офшоры я отомщу. Это был камень в наш огород.

– Я попрошу просто немного лаконичнее, потому что у нас времени действительно совсем мало.

Сергей Ключка: Хорошо. Компанія «Хабід-Україна», виконавчий директор Ключка Сергій. Мені випала нагода бути співавтором-розробником системи електронних торгів арештованим майном. Для того щоб оцінити взагалі глобальність заяв про перспективи СЕТАМ, я пропоную повернутися в історію, тому що ніщо так не дає підстави для майбутнього, як минуле. 1 квітня 2014 року Кабінет міністрів погодив пропозицію Міністерства юстиції України щодо продажу арештованого майна шляхом проведення електронних торгів. І, відповідно, 16 квітня 2014-го Міністерство юстиції затвердило тимчасовий порядок реалізації арештованого майна шляхом проведення електронних торгів і уповноважене державне підприємство «Інформаційний центр Міністерства юстиції України» на здійснення заходів з організації та проведення цього експерименту. Саме цю дату можна вважати початком появи СЕТАМ, тому що був затверджений відповідний документ, на підставі якого можна було створювати взагалі систему. З 1 травня 2014 року відповідальні працівники державної виконавчої служби, визначені відповідними рішеннями керівників органів державної виконавчої служби, почали вносити інформацію до системи. І 1 липня 2014-го відбулися перші електронні торги. Далі відбувалася еволюція системи. У серпні 2014-го наказом Міністерства юстиції експеримент був розповсюджений на Запорізьку, Івано-Франківську, Київську, Одеську, Харківську і Чернігівську області, а державному підприємству...

– Сергей, прошу прощения. Всю историю, наверно, рассказывать не надо. Давайте по ключевым моментам, и к чему вы хотите привести.

Сергей Ключка: Я хочу привести до того, що, наприклад, у листопаді 2014 року вже була впроваджена система оплати гарантійних внесків онлайн. І коли система передавалася новому створеному підприємству, вона існувала і успішно функціонувала. На додачу разом з Фондом гарантування вкладів СЕТАМ розпочала свою роботу у квітні 2015 року, і перші торги за Фондом гарантування вкладів відбулися у травні 2015-го, у липні та у вересні. Робота розпочалася з п’ятьма банками. Додатково система була у травні презентована представникам Національного банку України, зокрема, пану Буднику Ігорю Миколайовичу і його колезі Ялосі Андрію Миколайовичу, які відвідали тоді нас з візитом. Також додатково вони запитали у нас інформацію, статистичні дані про обсяг реалізації нерухомості із зазначенням показників квадратури і збільшення вартості майна протягом електронних торгів, і ми теоретично планували продовжити нашу розмову про потенційну співпрацю вже у вересні 2015 року. Також чітко розуміючи, що СЕТАМ не могла бути зав’язана на одному продавцеві, тому що залежність від державної виконавчої служби несла в собі ризики, ми провели перемовини стосовно початку співпраці з Міністерством інфраструктури України. Відповідним листом у серпні 2015-го Міністерство інфраструктури рекомендувало своїм державним підприємствам у випадку продажу списаного майна використовувати систему електронних торгів на умовах, які б нічого не коштували для державних підприємств на тій підставі, що у них не було передбачено відповідних ресурсів для оплати таких послуг. Тобто взагалі. Те, що сьогодні система СЕТАМ ставить собі в майбутні досягнення, це вже було реалізовано на момент створення нового підприємства. Не будемо говорити про умови проведення конкурсів на посаду генерального директора. Тут є учасники, які мали досвід участі в цих конкурсах. Справа в тому, що, починаючи з 16 січня, я можу стверджувати, як співавтор системи і керівник цього проекту, який очолював його протягом півтора року, – я можу стверджувати, що на СЕТАМ відбуваються певні дії, які можна кваліфікувати як втручання безпосередньо в роботу системи. Зокрема, я можу навести декілька прикладів, які в тому числі висвітлені на неофіційному форумі СЕТАМ, який в будь-якому разі не можна не брати до уваги. Це лот 112077 – проведення електронних торгів завершилося, і цінова пропозиція з’явилася після закінчення електронних торгів і була зазначена значно пізніше за дату свого встановлення. Лоти 115660 і 115661 – дві половини нерухомого майна, які продавалися за своєю початковою вартістю з дуже привабливою ціною. Стартова ціна однієї та іншої половини стартувала з 3,5 тис. грн. Вартість проданого, вартість недобудови доросла до 60 тис. грн, але учасник – юридична особа, який мав намір придбати це майно, зареєстрував на ці лоти по три різних учасники, і жоден з цих шістьох осіб не зміг зробити, подати свою цінову пропозицію. Зокрема, лот 122204 – транспортний засіб – був опублікований 11 січня 2015 року з датою проведення електронних торгів 11 лютого 2015-го. О 7:00 торги були зупинені. Підстава для зупинення аукціону – технічна. Без будь-яких пояснень учасники, які зверталися зі скаргами, отримували пропозицію за бажанням забрати свій гарантійний внесок. 20 березня електронні торги були поновлені з датою проведення з 25 до 27 березня. 27 березня було визначено переможця електронних торгів. 30 березня торги були зупинені із зазначенням причини: «технічна підстава». 30 березня були змінені дані за цим лотом, в яких зазначалося, що торги закінчилися не 27, а 25 березня, у день їх початку. І 1 квітня 2016 року торги були відновлені з датою проведення з 4 до 6 квітня.

– Сергей, я прошу прощения, мы не можем проходиться по всем моментам. Подали ли вы собранную вами информацию в Фонд или в Национальный банк?

Сергей Ключка: Ні, усі ці епізоди стосуються арештованого майна.

– Ваше резюме.

Сергей Ключка: Моє резюме. Я не впевнений в тому, що люди, які зараз керують системою, займаються її операційним управлінням, повною мірою взагалі розуміють і специфіку продажу, і роботу електронних майданчиків. І тому я можу взяти на себе відповідальність стверджувати таку річ. Я зараз очолюю майданчик, який в грудні минулого року отримав акредитацію, і я готовий заявити про те, що якщо він отримає рівні умови з державним підприємством СЕТАМ, я на підставі тих пропозицій, які були висунуті мною на перший та на другий конкурс на посаду генерального директора, за півроку досягну обсягів реалізації будь-якого майна, які дорівнюватимуть обсягам реалізації СЕТАМ, і доведу, що цим може займатися будь-який майданчик за того плану дій і відповідних «заходів».

– Спасибо большое, Сергей. Если можно, Юлиан Хорунжий – коротко, и Игорь Будник.

Юлиан Хорунжий: Добрий день. Спробую коротко і за тими питаннями, які в тому числі обговорювалися. По-перше, дійсно фінансова криза створила для бізнесу великі проблеми, оскільки відсутні джерела фінансування, банки не кредитують, і до того ж багато банків лягло. Відповідно, треба... Де їхні кредити? Їх треба викуповувати. Ми сьогодні супроводжуємо багато клієнтів, які викуповують свої активи. Чому ми не супроводжуємо банки, які перебувають у ліквідації, зі стягнення майна? Ми як юридична компанія хочемо і готові займатися цим, навіть не дивлячись на те, що це безкоштовна робота, адже за умовами примірного контракту, якщо стягнуто менше 50% суми заборгованості, то винагорода юридичної фірми становить 0 грн. Якщо ми отримуємо в роботу в кредитному 430 млн грн по Трускавцю і якщо готель коштує мільйонів 15, то зрозуміло, що до 50% не дотягує. Таких кредитів дуже багато, тому безкоштовно працювати на державу якось не дуже хочеться. Далі. Чи добре те, як відбуваються сьогодні продажі? В інтересах наших клієнтів воно, напевно, і добре, і погано. Чому добре? Бо немає конкуренції? Лише клієнт, який є боржником, знає, що його кредит буде виставлятися. Хоча, до речі, складно знайти, навіть якщо знаєш реквізити договорів. Чому погано? Тому що це треба вимивати обігові кошти з виробництва на викуп свого боргу. Тому інформація тут дійсно дуже важлива, щоб ринок взагалі щось консолідував, якісь прибутки. Далі – щодо майданчиків, про які вже йшлося. Чи може банк дійсно бути торговцем? Згідно із ст. 51 закону про систему гарантування, банк може залучати організатора аукціону. Тоді реалізацією займається організатор аукціону, а не Фонд гарантування, щоб вибирати біржі за порядковими номерами. Зараз, якщо відкриється ще хвиля акредитації, я думаю, що креативні приватні майданчики внесуть ще 20 своїх бірж, щоб мати більше шансів отримати якесь майно на продаж. Тому продавцям дійсно більше виглядає на те, що є біржа. Щодо СЕТАМ – тут взагалі трохи сумнівно, оскільки закон про захист економічної конкуренції нам чітко говорить про те, що є таке обмеження конкуренції – це надання окремим суб’єктам господарювання переваг. Гарно розвивати бізнес, якщо в тебе акціонер Кабінет міністрів. Я б теж з радістю розвивав бізнес таким чином. Але є те, що є. Крім цього, в законі не закріплено, що реалізує арештоване майно СЕТАМ, це вже Міністерство юстиції своїм наказом в тимчасовому порядку передбачило, що лише СЕТАМ реалізує, хоча в законі про виконавче провадження йдеться про те, що Мін’юст затверджує лише порядок реалізації, а не організатора аукціону. В минулому році це мало певний резонанс, і наслідком було те, що в березні 2015-го Кабмін видав розпорядження, яким зобов’язав Міністерство юстиції забезпечити залучення приватних суб’єктів господарювання до реалізації арештованого майна. Результатом було так зване підключення до СЕТАМ електронних майданчиків. Якщо я не помиляюся, їх було близько п’яти, але ніхто цю функцію не розвинув, оскільки реалізована вона була, на жаль, так, як у нашій державі багато чого реалізується. Так, як з СЕТАМ Держінформ’юст на той момент виконав розпорядження, таке виконання могло бути потрібним хіба що компанії, яка не має електронного майданчика, оскільки СЕТАМ, по суті, відкривала свій філіал в іншій приватній юридичній особі. Тому десь з грудня минулого року навіть така реалізація розпорядження Кабінету міністрів припинила своє існування. І говорити про те, що СЕТАМ повернеться до цього, не є найкращим варіантом, тому що питання воно не вирішить. Тим більше це стосується саме тих рефінансів, коли на рефінанс буде приходити якийсь об’єкт вже разом з клієнтом, тоді можна його продати і на СЕТАМ, і бабуля на ринку його продасть, якщо він разом з клієнтом приходить. Тут СЕТАМ не потрібен. І крім того, на завершення, є в Міністерстві юстиції ще такий ринок реалізації, як банкрутство. Від імені Асоціації правників зараз там проходить напрацювання законопроекту до другого читання, хоча воно ще перше не пройшло. Асоціація правників України звернулася і запропонувала Міністерству юстиції та Кабміну до другого читання внести зміни до закону про банкрутство, яким запровадити систему продажів аналогічно побудові архітектури ProZorro, і саме вчора-післявчора отримали від Міністерства юстиції відповідьпро те, що воно погоджується на таку реалізацію, щоб забезпечити ProZorro, не на СЕТАМ, а загальний відкритий ринок. І навіть визначає, що тримачем ЦБД, про які говорив Дмитро Бойко, буде не СЕТАМ, а Національні інформаційні системи. Це нове ДП, яке створено, щоб не було конфліктів інтересів, де СЕТАМ, можливо, сама захоче реалізацію. Тому виникає певний сумнів, чому на ринку, де активів протягом року реалізується мільярд, конкуренція – це є добре, а де в планах реалізації на 12 мільярдів – тут СЕТАМ чомусь має певні переваги. Дякую.


– Да, только прошу коротко.

Микола Писанчин: Дуже коротко, вибачте. Я відповім цифрами. По-перше, щодо агентської програми. Це питання до співавтора системи СЕТАМ, не до нас. Ми не так давно цю систему адмініструємо, щоб розробити вже агентську програму. Зараз ведеться робота програми з цього приводу. Так, як працював Держінформ’юст, підписуючи якісь акти про надання агентських послуг, ми працювати не будемо, це має бути програмний контроль. Щодо того, від якої більше клієнт ... (1:48:45), щодо Фонду я наведу цифри. Ми вже майже на 30 млн грн реалізували лише за той короткий період по Фонду, на який ідуть торги. Це дуже короткий період, і ще раз кажу, що ми лише в березні закінчили, ще підписуємо договори з банками, навіть не з усіма з них підписані основні договори з тих чи інших причин. Ми вже зараз покажемо значно кращий відсоток реалізації майна Фонду, ніж показував Держінформ’юст, цифри збільшаться в рази, в нас підвідсоток реалізації арештованого майна збільшився до 22% порівняно з Держінформ’юстом, він був менший удвічі. У нас витрати на зберігання арештованого майна зменшилися в два рази порівняно з тим періодом, коли співавтор СЕТАМ там обіймав керівні посади. Я один приклад наведу. У нас по Фонду, реалізовувалося майно в Києві. В процесі реалізації стартова ціна була, якщо я не помиляюся, близько 2 млн грн, реалізація відбулася за 4 млн грн.

Ні, я вибачаюсь. Я... Не за 1,2, і не 2,2 – це інший об’єкт, я потім, якщо вам особисто буде необхідно, цей об’єкт вкину, там була стартова два з чимось, реалізувався за чотири. Ми не один об’єкт реалізували, так що давайте зараз не будемо без конкретних прикладів...

...Мы не были уверены в цифрах...

Микола Писанчин: Ні, може, ви щось переплутали, це інший об’єкт. Я всі об’єкти в голові не тримаю. Тому що... Я цифри не відповідаю. Ми ефективні, будь-які звинувачення в тому, що є якийсь сторонній доступ, – це лише фантазії. У нас повністю прозорий доступ, у нас будь-яка особа може взяти участь. Щодо людини, яка хотіла зареєструватись – там було близько 35 учасників торгів – з 3 тис. грн до 52 тис. грн було піднято. Якби ця людина зверталася: смуги на екрані, зачистили комп’ютер, – вибачте, це якісь такі нісенітниці, що навіть не хочеться обговорювати. Гадаю, що тему СЕТАМ треба закрити, бо це виходить не круглий стіл про Фонд гарантування вкладів, а тема круглого столу про СЕТАМ. Ми зараз плануємо з банками проводити круглий стіл щодо СЕТАМ, ми запросимо в тому числі й вас, ви зможете висловити претензії щодо системи в іншому форматі. Дякую.

– Спасибо. У нас очень мало времени, мы уже превысили лимит.

Я с места...

– Можно все-таки Игорю сказать слово, а потом вам?

...

– Ну, говорите, если коротко. Я прошу, в одну минуту.

Зоряна Цебровская: Поскольку мы как представители инвестора находимся в конце пищевой цепочки, нам времени не хватило, поэтому разрешите мне хотя бы задать вопрос. Вопрос очень хочется задать публично, потому что очень редко в одном месте можно увидеть представителей Фонда гарантирования и Национального банка. Поскольку шла дискуссия в рамках того, что Фонд распоряжается имуществом, которое находится в залоге под рефинансирование Национального банка, НБУ имеет определенные вопросы к качеству предоставляемой информации и согласовывает, соответственно, оценку. Ответьте мне как непрофессионалу и непредставителю госучреждения, почему... Насколько я понимаю, Национальный банк является одним из кредиторов банков, которые попали под управление Фонда гарантирования. Почему Фонду необходимо согласовывать оценочную стоимость с Национальным банком и почему цифра, о которой говорит Национальный банк, считается более правильной? Проясните для нас как для рынка, потому что дискуссию мы понимаем, а вводные – нет.

Игорь Будник: По закону о залоге реализация залогового имущества осуществляется с согласия залогодержателя, соответственно мы как залогодержатель согласовываем те условия, на которых наше имущество реализовывается, в том числе порядок реализации и стартовую цену. Относительно оценок Фонд поднимал уже ряд вопросов, но мы считать тоже умеем. Гостиница в Трускавце площадью 15 тыс. кв. м не может стоить 70 млн грн, потому что это получается $170 за квадрат. По такой цене четырехзвездочные гостиницы в Трускавце не продаются. Там объявления стартуют от $2 тыс. за кв.м. То же самое по упоминавшемуся случаю «Порто-Франко», но там абсолютно небланковый кредит, там общая сумма задолженности, во-первых, более 500 млн грн на восьми юрлицах, и в залоге там находится 8 тыс. кв. м ТЦ «Остров» напротив рынка Привоз. Это достаточно ценная недвижимость. Да, там есть юридические проблемы, связанные с тем, что бывшие собственники попытались совершить мошенничество, но с мошенничеством надо разбираться, как с мошенничеством. Там уже есть выигранные суды, делом занимается СБУ, и попытка совершения мошенничества – это не повод продать бывшему собственнику или кому-нибудь еще данный актив за 6 млн грн, или во сколько его там Фонд оценил. Теперь что касается вопроса о СЕТАМ и позиции Нацбанка о том, что вся реализация залогов должна происходить через СЕТАМ. Объективная реальность такова, что для того чтобы существовал рынок и там была максимальная цена, рынок должен быть один. Задача Национального банка состоит в том, чтобы максимизировать стоимость тех активов, которые находятся на «Укрзалоге», а для этого нужно, чтобы был один максимально ликвидный рынок. К сожалению, 30 площадок – это не рабочая система. Американская FDAC – аналог нашего Фонда гарантирования вкладов, и притом что там объемы на несколько порядков выше, чем у нас, практически вся реализация, по крайней мере кредитов, происходит через две площадки. Еще раз говорю: через две. Но не через 30. Поэтому я понимаю жалобы бирж на то, что, они тоже хотят поучаствовать, конкуренция, все такое... К сожалению, рынок надо консолидировать. Без консолидированного рынка у нас не будет максимальности цены, у нас не будет прозрачности для инвесторов, поэтому, к сожалению, такова реальность, надо консолидироваться. На сегодняшний день Нацбанк занял такую позицию: мы хотим продавать через СЕТАМ, по той простой причине, что если на СЕТАМ будут возникать ситуации, о которых тут шла речь неоднократно и о чем говорил господин Ключка, мы знаем, кому и как предъявить претензии, мы знаем, на кого подать судебный иск, и системе СЕТАМ как госпредприятию, если будет доказана ее вина, придется финансово отвечать. Сможет ли финансово отвечать биржа, которая была недавно зарегистрирована и которая завтра исчезнет, – здесь большой вопрос. Сможем ли мы что-то с нее получить? Вряд ли. А убытки Нацбанку уже будут нанесены. Такова, к сожалению, реальность. Для нормального рынка нужна консолидация.

– Спасибо большое. Я думаю, мы закончим на этом дискуссию. Это дискуссия достаточно долгая, и мы можем на эту тему провести отдельный круглый стол. Сейчас я хотел бы дать слово Сергею Мамедову. Ваши предложения по тому, что стоит сделать сейчас, и попрошу вас в заключение прокомментировать представителя Фонда гарантирования.

Сергей Мамедов: Спасибо большое вам, потому что действительно, у меня презентация получилась очень интересная: плохо, плохо, плохо, все вниз – и пошли дальше обсуждать важные вопросы. Если можно, слайд, который был перед этим. Еще. О, отлично. Я говорил о том, что есть две модели. Первая – это продавать быстро и сейчас, да? Понятные плюсы. Это мы не содержим этот актив, я как от Фонда говорю либо от государства, но с другой стороны, не получаем ту цену, которую можно было получить. Второе – это дождаться получения, скажем, возникновения спроса на этот актив. Я считаю, что надо идти путем какой-то середины. То есть надо для этого что сделать? Надо проверить и классифицировать те активы, которые существуют. От тех активов, которые обходятся дорого в хранении, наверное, надо избавляться по любой цене. Те, которые можно сейчас еще подержать, – я уверен, что надо дождаться спроса, потому что при той тенденции, которую мы видим на сегодняшний день, цены будут идти вниз, дисконты будут увеличиваться. Как механизм, мне кажется, необходимо установить максимальную сумму дисконта. Условно говоря, тот же покупатель будет знать, что ниже 40%, либо 60%, либо 70% цена опускаться не будет. Мне кажется, это будет позитивно. Далее – разработать механизм, при котором банки могут стать теми же агентами по продаже активов. Что я имею в виду? Многие хотят купить в кредит, но у нас же есть операции агентов банка по другим операциям. Но если будет разработан механизм компенсации процентных ставок, то, соответственно, увеличится спрос. Таким образом, все действия должны направляться на увеличение внутреннего и внешнего спроса. Внешний – это инвестиции, он зависит от многих факторов: экономических, политических и т.д. Но я уверен, что инвестиции все равно будут заходить, и в будущем цена будет увеличиваться. Хотел бы остановиться еще вот на чем. Сегодня мы видели такое, я бы не сказал – напряженное отношение, но спорные моменты, которые возникают между Национальным банком и Фондом, мне кажется, надо проработать и продумать механизм, который объединит все организации, занимающиеся реализацией проблемных активов. Это может быть банк проблемных активов, это может быть Фонд, это может быть Национальный банк, но если государство владеет этими активами, то пускай один центр занимается, тогда вопросов не будет. И касательно площадок: кто должен продавать, как продавать. Я считаю, что чем больше информации и открытости, тем меньше коррупции, чем больше конкуренции, тем меньше коррупции. Соответственно, если я хочу продать машину, я могу использовать любые площадки, на которых я хочу это сделать. Есть ответственность, есть залоговые депозиты – чем больше площадок будет включено в процесс, тем больше будет цена, по которой будет реализовываться. Все. Хотел быстро.

– Спасибо. Андрей или?..

Андрей Кияк: Спасибо за организацию этого круглого стола, мы действительно часто встречаемся в разных форматах. Я думаю, такой формат уже где-то постоянен. Правильно высказался Руслан Демчак, Фонду действительно нужно в этой ситуации помогать, это я говорю как человек, который уже два года там работает. Действительно, очень много критики в адрес Фонда, где-то оправданной, где-то нет, но самое главное – очень много давления на Фонд с точки зрения действительно юридического, правового противодействия. У нас по некоторым банкам, например, с утра все сложилось, мы обсуждаем сейчас рефинанс – не рефинанс. По одному из крупных банков на 3 млрд грн банкротств произошло – и все залоги по рефинансу. У нас больше 100 млн грн случилось, скажем так, взаимозачетов. То есть мы обсуждаем, что продавать, а этого актива уже в природе нет. Поэтому действительно ситуация ... (2:01:22) помощи Фонду – она очень важна. Это один из аспектов помощи Фонду, я однозначно говорю большое спасибо. Второе – просто призываю, максимально призываю и от себя тоже делать все возможное, для того чтобы помочь консолидированно все заработать. Это очень важно, это истинная транспарентность, это новые правила, это новые веяния. Я думаю, что эти новые правила станут теми стандартами правил, на которых дальше будут работать и в Украине, и, возможно, в соседних странах, будет там «банкопад» или нет. И последнее – спасибо посетителям торговых площадок, мы максимально честно работаем. Но это не просто «Ура!», флаги и все остальное. То есть я обещал, мы проработали с вами ваши затраты, да? И я подниму вопрос прямо на ближайшей исполнительной дирекции, потому что те ограничения, которые мы ввели, они были, скажем, неким с нашей стороны руководящим моментом, мы с вами договорились, что вы посчитаете ваши расходы, затраты, чтобы действительно эта работа была корректно оплачена. Я подумаю на ближайшей дирекции, как зафиксировать ситуацию, и как только дирекция примет решение, я думаю, мы вас сразу проинформируем. На этой неделе мы и пойдем. Это один из пунктов нашего тесного сотрудничества с площадками, которое на сегодняшний день есть. Спасибо.

– Если Юлии есть что добавить...

Юлия Берещенко: Я только коротко добавлю, что касается залогодержателей и их прав. Мы координируем свою работу не только с Нацбанком, но и со всеми залогодержателями, и в качестве наблюдательных членов планируем приглашать их на заседания нашего комитета по продаже активов. Соответственно, стартовая цена продажи, условия и порядок продажи – это те вопросы, которые нам будет согласовывать не только Нацбанк.

– Поскольку круглый стол пришел к какому-то результату и есть выводы Фонда, давайте тогда на этой где-то оптимистичной ноте закончим, но на следующем заседании мы продолжим дискутировать на важные финансовые темы. Спасибо большое.