В програмі круглого столу:

• Девальваційний фальстарт: з чим пов'язане падіння курсу гривні в серпні? Як уникнути такої ситуації в майбутньому?
• Як вплине на курс гривні приїзд місії МВФ у вересні?
• Ризики гривні-2018: які фактори можуть послабити курс гривні? Що буде сприяти зміцненню курсу?
• Чи подолала гривня фактор "сезонності"?
• Які ризики несуть в собі вибори-2019 для стабільності гривні?

В якості спікерів запрошені: 

• Олег Чурій, заступник голови Національного банку;
• Сергій Черненко, голова правління ПУМБ;
• Сергій Мамедов, голова правління банку «Глобус»;
• Тамара Савощенко, заступник голови правління Укргазбанку;
• Наталія Шишацька, начальник управління казначейства Банку Форвард.

Стенограма круглого столу «Що відбудеться з гривнею восени?»

Модератором круглого столу виступив керуючий партнер «Фінансового клубу» Руслан Чорний.

– Здравствуйте! «Финансовый клуб» возобновляет круглые столы. Сегодня мы обсуждаем, что будет с курсом гривны осенью, почему он начал расти уже в июле, а не в середине августа, как обычно, насколько на курс повлияет приезд миссии МВФ через две недели. Здесь присутствуют Олег Чурий, заместитель главы Национального банка Украины; Сергей Мамедов, глава правления банка «Глобус»; Наталья Шишацкая, начальник управления казначейства Банка Форвард. Первое слово я хотел бы дать Олегу Чурию. Была ли неожиданностью для Нацбанка летняя девальвация? Насколько фактор сезонности был ожидаем и прогнозирован?

Олег Чурій: Добрый день! Если смотреть на динамику гривны к доллару США, что мы на сегодня имеем? Имеем плавающий курс гривны три с половиной года. Нацбанк не отвечает за курс ни по закону, ни по конституции. Цель Нацбанка – достижение низкой, стабильной инфляции. Почему так? Если мы вспомним последние 20 с лишним лет независимости, курс был политическим. Он был признаком политической, экономической стабильности. Нацбанк проводил монетарную политику путем удержания курса на определенном уровне. Все это на самом деле заканчивалось очень плохо. Нацбанк эмитирует гривну, а не иностранную валюту. Когда ты удерживаешь курс на каком-то определенном уровне, а курс не отвечает каким-то фундаментальным показателям, то у тебя есть несколько возможностей удержать его на определенном уровне.

– Украинцы очень волнуются, когда видят такой курс в обменниках.

Олег Чурій: Мы не можем влиять на курс. У нас есть очень ограниченные резервы, чтобы мы могли проводить операции на рынке, ничего больше. Идея поддержания курса неверна в корне. Нацбанк не печатает доллары и евро, он может эмитировать только гривну. Если у вас спрос намного выше предложения, есть несколько вариантов удержания курса: либо мы набираем долги в иностранной валюте, либо тратим резервы, либо то и другое вместе.

С 2011 по 2014 год для поддержания курса на определенном уровне Нацбанк потратил $40 млрд. Наш долг в иностранной валюте – $46 млрд. К чему это привело? Ни к чему хорошему. Когда стране перестали давать деньги, а у Нацбанка закончились резервы, мы пришли к плавающему курсу. Нацбанк не держит курс на месте. Что у нас сегодня курс? Это спрос-предложение, экспортеры-импортеры, это кредиты, это движение капитала. Операции населения в иностранной валюте – составляющие, которые влияют на динамику курса.

С начала года мы $700 млн купили в резервы, за несколько месяцев продали $600 млн, но это нормальные колебания, мы готовы сглаживать дальше.

– И все-таки Нацбанк был готов к этому скачку? Фактор сезонности здесь был?

Олег Чурій: Конечно, мы были готовы. Гривна – достаточно сезонная валюта. И этим пользуются все участники рынка. Сейчас гривна достигла того уровня, какой был в начале года. Есть ли повод у населения волноваться? Оно пытается играть в валютные игры, но у него нет для этого ни знаний, ни компетенции. Да, почти 20 лет у нас курс был стабильным, потом были обвальные девальвации, и любое колебание курса для населения – это знак того, что надвигается какой-то ужасный кризис. На самом деле колебания курса определяют спрос и предложение, динамика экспорта и импорта. Никаких шоковых ситуаций на рынках с точки зрения товарного экспорта-импорта у нас не происходит.

Кроме сезонного фактора, влияет ситуация на рынках, которые развиваются. Больше 10 лет, с 2010 года после начала глобального мирового кризиса центральные банки ведущих стран – Японии, США, Европейского центробанка проводили так называемую политику стимулирования экономики. Процентные ставки по их валютам были на очень низком уровне. Они по сути вливали громадные объемы ликвидности через операции с ценными бумагами.

– То есть выдавали деньги, которые ничего не стоили?

Олег Чурій: Деньги стоили очень дешево. Поэтому в последние годы мы видели повальное движение инвесторов, которые искали высокую доходность, инвестировали доллары в страны, которые развиваются. Там была более высокая доходность. Да, там был определенный валютный риск, но за счет высоких ставок они пытались заработать деньги. После того как глобальный экономический кризис закончился, США в первую очередь начали поднимать ставки, чтобы нормализовать их. Это одна из причин того, что доллары начали постепенно перетекать из развивающихся стран назад, в экономику США. Кроме того, налоговая реформа, проведенная в США, привела к тому, что, во-первых, стало интереснее инвестировать в эту страну, во-вторых, значительно увеличился бюджетный дефицит, который необходимо финансировать, и опять же доллары потекли туда. Мы видим очень серьезный отток ликвидности с рынков, которые развиваются, и эффекты, которые на них происходят. Пострадали практически все развивающиеся рынки, кто-то больше, кто-то меньше. В первую очередь это зависит от того, насколько серьезно инвесторы воспринимали какие-то экономические дисбалансы в той или иной стране. Первой пострадавшей была Аргентина. Там очень высокий бюджетный дефицит, дефицит платежного счета. Турция – очень яркий пример. Там большие экономические дисбалансы: высокая закредитованность экономики в иностранной валюте, негативное сальдо текущего счета – около 6%. Для сравнения: в Украине сальдо текущего счета – 1,5-2%, довольно низкий, приемлемый показатель. Плюс – вмешательство правительства в работу регуляторов, центральных банков, что подрывает доверие инвесторов. Ставки повышаются, соответственно валюты рынков развивающихся, ослабляются. Турция девальвировала почти на 60%. Нельзя сказать, что это конец истории. Возможно, нет. Сильно девальвировала Аргентина. Причем им пришлось пойти на сотрудничество с МВФ. Практически все валюты наших соседей – Польши, Румынии, Грузии, России – девальвировали.

Украина с точки зрения движения капитала и участия нерезидентов на этом рынке находится в какой-то степени на периферии. Те средства, которые заходили в Украину, были не очень большими. В ОВГЗ зашло примерно около $700 млн, на сегодня осталось $250 млн. Доходность наших евробондов в иностранной валюте сильно изменилась – выросла. 9,1% на полгода – достаточно высокий показатель. Это показатель того, насколько Украина и другие развивающиеся страны могут занять средства. Есть риски страны.

– Как я понял, одним из основных факторов было то, что США, Япония, европейские страны повысили свои учетные ставки, что позволило инвестициям вернуться в эти страны. Плюс США изменили свою налоговую политику, инвестиции потекли туда, уходя отсюда. Я хотел бы подключить ваших коллег-банкиров и назвать факторы, которые повлияли на сегодняшний рост курса.

Сергій Мамедов: Есть внутренние факторы: выход с рынка облигаций нерезидентов… Я бы добавил сюда дивиденды, которые выплачивались, выводилась валюта…

– Кстати, Олег, вы не могли бы уточнить, сколько дивидендов ушло в этом году? Насколько я понимаю, вы дали разрешение вывести эти дивиденды за прошлый год только в июне. Я слышал, что не будет никаких шоков и деньги будут уходить понемногу, есть ограничения у инвесторов – не более 25 млн в месяц.

Олег Чурій: Не совсем так. На сегодня разрешен вывод дивидендов до 2017 года. Я бы не сказал, что это шок. Да, это увеличение репатриации дивидендов, хотя это не всегда отражается как покупка валюты под выплату дивидендов. Очень часто это компании, которые являются экспортерами, то есть они заводят сюда валюту под экспортные контракты. Не всегда это создает спрос на рынке, часто просто уменьшается предложение. В общем объеме я бы не сказал, что это какая-то серьезная цифра. Да, фактор дивидендов влияет на курс, но точно не является определяющим.

– Казначеи всегда за этим следили и играли на этом во всех банках.

Олег Чурій: У нас за последний месяц вывели около $300 млн. По году мы ожидаем, что общая сумма репатриации дивидендов, которую мы ожидаем, будет $2,5-3 млрд. Это немного выше нашего прогноза, но не является критичной суммой. Хочу заметить, что 70-80% – это репатриация дивидендов иностранных инвесторов, которые осуществляют компании, принадлежащие украинским собственникам, но расположены в офшорных юрисдикциях. Это негативный факт.

– Сергей, продолжите, пожалуйста.

Сергій Мамедов: Второй фактор – дивиденды. Почему лето? Первое – это облигации. Второе – раньше собрания акционеров проводили, дивиденды если раньше выходят, то это конец июня – август. Главный фактор – это ожидания того, что курс вырастет осенью.

Что будет дальше? У Нацбанка инструментов достаточно. Основной из них – это стоимость ресурсов. Если в США сейчас стоимость денег – 3%, то Украина сейчас привлекла под 9% ресурс. Стоимость ресурсов будет увеличиваться. Как будут вести себя регулятор и правительство? Я думаю, что основным фактором, который будет влиять на курс, скорее всего, будет учетная ставка. Стоимость ресурсов будет увеличиваться, соответственно желание покупать валюту будет исчезать. Гривна будет в дефиците. Это приведет к росту ставок, как на депозитном, так и на кредитном рынке, и, наверное, приведет к ограничению по кредитованию, если других компенсаторов по валюте мы не увидим.

Мы ждем и надеемся на положительное решение МВФ, потому что на сегодняшний день не так много потенциальных инвесторов, которые готовы кредитовать экономику Украины. И основная задача нашего правительства сейчас – сделать все возможное, чтобы сохранить отношения и получить транш, который мы ждем.

– Сергей, вы назвали психологические факторы, в том числе МВФ. Но часто мы видим ситуацию «все побежали и я побежал». Как вы видите по своим отделениям, насколько активно люди сейчас поддались панике и скупали валюту?

Сергій Мамедов: Спрос увеличился, но я бы не сказал, что это были глобальные какие-то цифры. Курс вырос, но когда он немного опустился, люди увидели, что контролируется сам процесс роста. Спрос на валюту уменьшился. Если еще какие-то факторы возникнут, тенденция повторится, курс пойдет вверх. Но я уверен, что если он будет увеличиваться до 29-30 грн, будут задействованы какие-то другие монетарные инструменты, и это повлияет на уменьшение курса.

Больше меня сейчас беспокоит стоимость ресурсов. Если сейчас Нацбанк начнет контролировать стоимость ресурсов через учетную ставку, каким будет результат для экономики, я не знаю. Как Нацбанк договорится с Минфином, такой вариант и будет.

Олег Чурій: Мы не договариваемся с Минфином о приемлемом курсе. Это полностью прерогатива правительства, они устанавливают курс на основе своих прогнозов. Прогнозы часто не оправдываются. Мы видели, что происходило в прошлом году: прогнозный курс, который был заложен в бюджет, не подтвердился. На курс влияет много факторов, которые предусмотреть невозможно. У нас нет цели привести рыночный курс к тому, что заложен в бюджет.

– Спасибо, Олег. Но все-таки хотим, чтобы два ведомства экономического блока находились в плотном диалоге касательно курса и инфляции, согласовывали свои действия и по выпуску облигаций, и гривневой массы на рынке.

Наталія Шишацька: Я хочу поддержать Олега. Я считаю, что удержание курса не есть задачей. Это бег по кругу: мы держим курс и продаем золотовалютные резервы. Что сам по себе курс дает? Ничего. Повышается учетная ставка, повышается кредитование, наш реальный сектор реально не имеет возможности кредитоваться и развиваться. Мы идем к тому, что у нас опять превалирует импорт над экспортом.

Понятно, что когда в 2008 году поднялся курс, и все были в валютных кредитах, это был шок для населения. Сейчас я не вижу какого-либо отрицательного влияния курса на жизнь людей, кроме того что айфон и бензин будут стоить дороже.

– Наталья, что мы сейчас не назвали? Что видите вы?

Наталія Шишацька: Выросли цены на энергоносители, в июне закупались наши импортеры. Понятно, что это повлияло на рост курса. Пока энергоносители в цене растут, сталь и зерновые – нет. Я думаю, немного курс будет расти осенью.

– То есть мы увидим приток импортных поступлений в страну меньше, нежели ожидалось.

Наталія Шишацька: У нас население очень сильно заточено на потребительский спрос. Мы берем кредиты, мы покупаем вещи, которые не можем себе позволить – все это приводит к тому, что у нас импорт превалирует над экспортом. Мы не можем развить наш реальный сектор, потому что очень дорогие кредиты. Нужно смотреть более глобально. И это вопрос не к Нацбанку, а больше к Верховной Раде, которая принимает законы и должна создать правовое поле, чтобы люди вкладывали в реальный сектор экономики.

– Давайте вернемся к МВФ. Олег, какие у нас шансы получить следующий транш и как он повлияет на курс?

Олег Чурій: Мы скоро узнаем, поскольку МВФ объявил о приезде миссии с 6 по 12 сентября. На самом деле это не просто миссия приезжает. МВФ достаточно формальная организация. Если она объявляет о приезде миссии, это значит, что шансы на положительное решение достаточно высоки. Наш прогноз: нам удастся договориться с МВФ о получении транша до конца осени в сумме $2 млрд. Это одно из важных событий, которые должны произойти. Но Украина также по сути открывает себе путь к получению финансирования от международных организаций, таких как Всемирный банк, Европейская комиссия, на сумму около $1,5 млрд до конца года. Плюс, безусловно, это будет позитивным сигналом для частных инвесторов. Мы считаем, что после этого Украина сможет выйти на рынок евробондов и разместить более длинные бонды. Хотя тут не только МВФ играет роль, но и вообще ситуация на мировых рынках. На развивающихся рынках ситуация не очень позитивная. Но она динамичная и может поменяться. Во всяком случае, у Минфина будет возможность выйти с займом, что необходимо для финансирования текущих выплат по долгам и для финансирования дефицита бюджета.

– То есть эти полтора миллиарда другой финансовой помощи – это деньги, которые не попадут в бюджет, в международные резервы.

Олег Чурій: Все деньги приходят в резервы, а дальше, если Министерство финансов будет их тратить на внутренние расходы, то они просто конвертируют через Нацбанк, купят у нас гривну. Доллары останутся в резервах, они никуда не деваются. Только если используются для внешних выплат. Вся валюта, которая приходит в Минфин, попадает на счет в Нацбанке.

– В этом году мы рассчитываем получить от международных финансовых организаций минимум $3,5 млрд в резервы.

Олег Чурій: Да, все правильно. Плюс мы ожидаем, что Минфин сможет разместить евробонды – около $1,5 млн. Достаточно серьезная сумма, которая зайдет в резервы и позволит стране осуществлять внешние выплаты, а Нацбанку, в частности, осуществлять операции на валютном рынке, для того чтобы сглаживать колебания. Бизнес это интересует. Его интересует, чтобы колебания были невысокими.

– Каждое очередное сообщение о том, что к нам едет МВФ, всегда влияет на курс – он опускается. Последние заявления никак не повлияли. Курс продолжил расти. Как вы думаете, почему?

Олег Чурій: Я, во-первых, не замечал такой тенденции. На самом деле у нас МВФ не является определяющим для курсообразования в краткосрочной перспективе. Это более долгосрочная программа, это влияет и на финансовую стабильность, на возможность Нацбанка участвовать на рынке для сглаживания колебаний, но краткосрочно мы не заметили, что там есть такое влияние.

– Как вы думаете, что нам стоит ожидать осенью? Тот рост, который мы видим сейчас, был сглажен тем, что не все имели возможность купить валюту, кто хотел бы это сделать, потому что люди были в отпусках. Сейчас начинается деловой сезон. Каждый год в сентябре повышается спрос на валюту. Что нам следует ожидать в сентябре?

Олег Чурій: Возможно, население было в отпусках. Бизнес в отпусках не был, он активно участвовал на рынке.

Еще один фактор влияет на наличный рынок. Формально мы называем его населением. Но в основном определяющее влияние оказывает черный рынок агробизнеса. По комментариям самих участников рынка, он составляет порядка 20-30%. Это полностью черная экономика, которая работает за наличный доллар. Мы видели в июле, когда банки из нетто-покупателей иностранной валюты стали продавцами. Это очень совпало с началом сельхозсезона. Фермеры и агрохозяйства, которые не являются или частично являются частью официальной экономики, полностью работают за наличную иностранную валюту. Урожай продают либо за наличный доллар, либо создают спрос за наличный доллар. Это продолжается где-то до середины зимы. Когда начинается посевная кампания, теневой сектор начинает продавать валюту, создавая предложения. Это сезонные колебания. Объемы этого рынка достаточно большие, и поскольку если рынок находится в определенном балансе, то даже небольшой дисбаланс оказывает влияние на тренд. Мы увидели, что в середине лета этот тренд поменялся – часть этой экономики стала нетто-покупателями.

Плюс, как сказал Сергей, рынок живет ожиданиями. Бизнес всегда думает, что ему делать. Он не уходит в отпуск, чтобы с 1 сентября начать думать, что ему делать.

По результатам прошлого года они видели давление на курс гривны, начиная с сентября. Зачем ждать сентября, если можно сделать это сегодня. То есть эти ожидания тоже оказывают очень серьезное влияние.

Определяющие для курса – это фундаментальные показатели, движение капитала, экспорта-импорта, плюс ожидания. Хотя ожидания оказывают временное влияние. Но если эти ожидания перерастают в какое-то психологическое давление, то это может перерасти в какие-то фундаментальные вещи.

– Я подтвердил бы слова Олега. Но мне кажется, черного наличного рынка в аграрном секторе гораздо больше. Люди привыкли рассчитываться наличными. Большинство фермеров не привыкли думать другими категориями. Сергей, чего нам ждать в сентябре? Курс 40 будет?

Сергій Мамедов: В сентябре глобально ничего не изменится. Тенденция сейчас идет к ослаблению курса гривны, но, повторюсь, существует много разных инструментов, которые позволят сдерживать ее. Если мы не берем реальный торговый баланс, главным инструментом контроля будет оставаться стоимость ресурсов – насколько мы сможем заинтересовать потенциальных инвесторов и потенциальный внутренний рынок на то, чтобы вкладываться в гривну. Есть больше риска, значит, цена должна быть соответственно другой. Если эта тенденция роста будет сохраняться, я думаю, что Нацбанк увеличит учетную ставку, что в свою очередь будет влиять на поведение котировок доллар-гривна.

– Спасибо. Наталья, добавите что-то?

Наталія Шишацька: Добавить почти нечего. Рост – это нормально для осени. Никаких шоковых цифр не будет.

– В последние полгода я в интервью постоянно пытаюсь объяснить людям, откуда Минфин взял курс 30-32. Минфин не может не дать цифру. Мы видим, что экономика понемногу растет, инвесторы пошли в страну. Сергей говорит о том, что важна цена инвестора. Но важен сам факт, что в этом году какие-то инвесторы начали сюда заходить. Институциональные инвесторы пока сюда не пойдут, пока не пойдут в экономику США, Японии и т.д. Сюда пойдут все-таки портфельные или спекулятивные инвесторы, но это тоже деньги, которые будут работать на экономику нашей страны и будут снижать давление на курс валюты. И это позитив.

Сергій Мамедов: Безусловно, это позитив. На курсе отражаются реальные экономические процессы. Если мы получаем валюты меньше, чем надо заплатить, то курс соответственно будет все равно расти. Пока мы больше покупаем товаров, чем продаем. Соответственно этот курс можем закрыть дополнительными какими-то инвестициями в страну. Для того чтобы увеличился объем, надо принимать какие-то фундаментальные решения. Пример – рынок земли. Если мы откроем на продажу рынок земли, то, скорее всего, появится не спекулятивный интерес инвесторов заработать больше, как мы видели по облигациям с начала года. Они зашли на одном курсе, заработали, получили доходность, намного выше, чем в их странах, и вышли с этого рынка.

– Сергей, традиционно в этой стране люди думают не головой, а «серцем». Сейчас, в предвыборной кампании, «ті, хто думає серцем», вопрос продажи земли будут очень эксплуатировать. И в этом, и в следующем году рассмотрения его в парламенте не будет. Надо искать другие инструменты.

Сергій Мамедов: Другие – это активный рост экономики, но без инвестиций тяжело его запустить, чтобы мы заработали не на торговле, а на производстве. Пока я не вижу каких-то фундаментальных изменений на этом рынке. С другой стороны, мы должны как-то заинтересовать тех же инвесторов.

Олег Чурій: Экономика Украины не сводится к курсу. Цель Нацбанка – инфляция. Я считаю, в следующем году мы достигнем этой цели – 6% плюс-минус 1%. Важно смотреть динамику. Наш прогноз – инфляция ниже 9%. Это выше цели, но прогноз наш все равно позитивный. Экономика Украины растет, хотя и не такими темпами, как многим бы хотелось.

Если говорить о платежном балансе, то экспорт-импорт – это две его составляющие. Импорт выше, чем экспорт, но, с другой стороны, разница закрывается за счет движения капитала. Не только краткосрочный, но и долгосрочный, хотя его объемы значительно ниже, чем нам бы хотелось – в среднем 1-2% от ВВП года. На платежный баланс у нас очень сильно влияет перечисление средств наших граждан, которые работают за рубежом. Наш прогноз – это $11,5 млрд. Да, то, что наши граждане уезжают работать за рубеж, – это плохо долгосрочно для перспектив страны, но с точки зрения платежного баланса это достаточно серьезное поступление, которое влияет на рынок. У нас платежный баланс на самом деле сводится в плюс. И свидетельством тому то, что Нацбанк в прошлом году купил $1,3 млрд с рынка. Это говорит о том, что на рынке предложение больше, чем спрос. Да, мы должны покупать валюту, чтобы проводить интервенции, чтобы Министерство финансов могло осуществлять платежи по внешним обязательствам.

Да, в экономике есть достаточно слабые стороны – высокая закредитованность госсектора в иностранной валюте, на 70% долга в иностранной валюте. Это низкие показатели прямых инвестиций (до 2%), но экономика работает и развивается, и говорить, что определяющим на сегодня является курс… У наших соседей тоже курс по отношению к доллару ослабляется. Даже евро ослабло по отношению к доллару США.

Я бы не зацикливался на курсе. Курс интересует, но население на него не может влиять. Население не понимает курсовую динамику. Мы видим из статистики, что население всегда покупает, когда курс растет, а продает, когда он падает. Я бы не сказал, что гривна будет ослабляться осенью. У нас курс плавающий. Если смотреть по динамике, мы достаточно большую сумму валюты в прошлом году купили в октябре-ноябре, когда экспортная выручка по агросектору стала заходить в Украину. Сказать, что это не повторится в этом году, наверное, будет неправильно. Также нельзя говорить, что курсовая динамика будет однозначно в сторону девальвации. Курсовая динамика будет зависеть от спроса и предложения, тут очень много факторов влияют.

Сейчас мы видим, что будет однозначное снижение украинского экспорта в Турцию, потому что ее валюта сильно девальвировала. Украинский экспорт будет менее конкурентоспособным на других рынках по сравнению со странами наших торговых партнеров, которые не девальвировали свою валюту настолько сильно, как Украина.

С другой стороны, платежный баланс будет сам себя регулировать, чтобы рынок работал и Нацбанк покупал валюту.

– Олег, я где-то с вами не соглашусь. У нас почти каждый водитель такси или маршрутки прекрасно разбирается в экономике и готов давать вам советы… Сергей и Наталья, что нам ожидать от предвыборной гонки и насколько она рискованна для курса?

Сергій Мамедов: Наше общество настолько уже привыкло ко всем изменениям в обществе, которые происходят: экономическим, политическим. На мой взгляд, политика не настолько сильно будет влиять. Больше влияют макроэкономические показатели, потенциальные инвестиции в страну, переговоры с МВФ.

– Вы считаете, что горы компромата, которые выбрасывают Аваков, Саакашвили, Турчинов, не повлияют на курс?

Сергій Мамедов: А как они могут повлиять? Повлиять могут другие вещи. Если сейчас пойдут социальные выплаты, возмещение НДС и т.д. и будет больше свободного ресурса, это больше повлияет на курс. Если кто-то будет выбрасывать какой-то компромат, все уже «наелись» этим, уже неинтересно. Больше будут влиять, наверное, инвестиции в страну. Если здесь будет некая суета, то интерес инвестировать будет уменьшаться. Надо будет перебивать доходность этого продукта, говорить: «Да, у нас льются реки компромата, но мы даем доходность 9%...»

Наталія Шишацька: Я поддержу Сергея. Я не вижу особых рисков. Мы не видим никаких сил, которые могут прийти к власти, испугать инвесторов, и все начнут бежать из Украины.

– Те инвесторы, которые хотели отсюда уйти, включая тех, кто сидит в наших крупнейших иностранных банках, пытались это сделать, но никак не уйдут. Уйти гораздо дороже, чем тут оставаться. Они продолжают сюда инвестировать, и спасибо им за это.

Наталія Шишацька: Я не вижу никаких рисков. Мы пережили уже не одни выборы.

– То есть эта предвыборная кампания будет самой спокойной за историю гривны?

Сергій Мамедов: Ее финансирование будет проходить прежде всего за счет продажи валюты. Поэтому с точки зрения курса будут даже позитивные тенденции.

– То, что я наблюдаю каждый год с 1998-го: денег на выборы с каждым годом становится все меньше и меньше. Это все-таки какой-то двигатель экономики: когда деньги сюда приходят, да, сворованные из этой страны они возвращаются.

Наталія Шишацька: Это не двигатель экономики, это двигатель курса туда-сюда.

– Когда деньги сюда идут, они работают в экономике этой страны. Это позитив.

Наталія Шишацька: Деньги, которые идут и работают, – это деньги инвесторов. Прошли выборы, у нас все замечательно, парламент работает, принимает нужные законы, инвесторы заходят спокойно и не боятся за безопасность своих инвестиций – тогда это работает. А когда это спекулятивно зашло-вышло…

– Даже когда количество денег в экономике увеличивается, – это все равно позитив. Олег, я не прав?

Олег Чурій: Ми розглядаємо продуктивні та непродуктивні інвестиції. Це непродуктивні. Збільшується споживання, але за рахунок того, що ці гроші колись були виведені з країни, і у якийсь час це споживання було менше. На вибори припадають якісь пікові значення, але до цього ці гроші не працювали на країну.

– Які все ж таки ми можемо очікувати кроки від Нацбанку, які підвищать зацікавленість інвестувати в економіку України. Одним з таких кроків, можливо, стала б остаточна відміна валютних застережень. Сьогодні навіть ліміти на продаж валюти стимулюють чорний ринок, який поки що складає практично 50% всього обігу валюти. І ви не можете це контролювати.

Олег Чурій: Цікавий діалог пішов. Півроку тому, коли гривня зміцнювалася, основним лейтмотивом всього бізнесу було те, що ми повинні відмінити обмеження, бо це заважає бізнесу працювати. Коли гривня починає трохи слабшати, ми чуємо від тих самих людей, що треба скоріше вводити обмеження, інакше гривня девальвує.

Ми обмеження знімаємо тоді, коли є певні можливості, якщо вони не будуть негативно впливати на ринок. На сьогодні ситуація досить-таки волатильна. На найближчий час ми не плануємо знімати обмеження. Принаймні нам треба дочекатися позитивних сигналів від МВФ. Будуть макроекономічні умови, будемо знімати обмеження.

Ці обмеження – як остання лінія захисту. Якщо ситуація буде вкрай несприятливою, якщо будуть проблеми з платіжним балансом, тільки тоді ми можемо вдатися до впровадження якихось нових обмежень. А той інструментарій, який є в нас на сьогодні, його не так багато, але він досить ефективний: це сам обмінний курс, і він плаваючий – рухається як в бік зниження, так і в бік росту. Друге – це висока ставка. Банки платять за депозитами, які частково компенсують ті втрати, які бізнес або населення може понести.

Сьогодні ми бачимо кореляцію між нашою ставкою та ставкою депозитів, за юридичними особами ця кореляція дуже чітка, бо депозити юросіб, як правило, короткі. Сьогодні банки платять ставку за депозитами юрособам, яка дуже близька до нашої ключової ставки 17,5%.

Банки майже припинили зниження ставок за депозитами фізосіб. Ми очікуємо, що ситуація зміниться, банки наприкінці цього року почнуть активно підвищувати ставки для населення.

Крім того, регулювання ліквідності також є одним з основних інструментів, які є в Нацбанку. На сьогодні ми припинили викуп облігацій. Востаннє ми робили це приблизно три роки тому. У нас є рішення Ради Нацбанку, яке рекомендує нам утриматися від викупу і таким чином від емісії гривні на ринок.

Можливо, також ми подумаємо над тим, щоб вводити певні обмеження на рефінансування, що також стимулюватиме банки піднімати ставки за депозитами.

Є ще один фактор, який від нас не залежить, але він також діє в бік зниження ліквідності банківської системи: ми бачимо, що платежі, які ми робимо уряду, а уряд платить нам за облігаціями, які є в нашому портфелі, – це на користь Нацбанку. Ліквідність таким чином виходить з ринку. Також готівка збільшується на ринку, що також призводить до зменшення коррахунків банків. Плюс рефінансування зменшилося від початку року на 8 млрд грн. Усі ці фактори призводять до того, що на сьогодні зайва ліквідність банківської системи складає всього 23 млрд грн – кошти, які банки вкладали у депозитні сертифікати. Ми не виключаємо, що незабаром побачимо попит на кредити рефінансування, бо у банківської системи реально знижується ліквідність. Зниження ліквідності стимулює підвищення ставок. А ставки – це перша лінія оборони. І, найголовніше, щоб інвестори були впевнені в тому, що реформи відбуваються, що ситуація контролюється центральним банком, центробанк має бути незалежним. Політики не повинні втручатися в його діяльність. Ми цього не маємо багато років поспіль і отримуємо позитивні відгуки іноземних інвесторів. Незалежність центрального банку – це один з головних показників можливості інвестування в країну. Інакше інвестори «голосують ногами» – вони йдуть з ринку. Так відбувається в тих країнах, де центральний банк не є незалежним.

– І все ж таки які ваші очікування щодо курсу до кінця року і наступного року? Сергію? При тому, що цього року в нас зменшуються експортні надходження. Але, як Олег сказав, ми побачимо мінімум 5 млрд, які прийдуть на рахунки Нацбанку.

Сергій Мамедов: Они поступят и будут как дополнительная гарантия и успокоение для инвесторов. Я считаю, что все равно будет идти давление на курс. Будут разные факторы: политические, экономические, излишек гривневой массы. Но тенденция, которая будет идти по увеличению процентных ставок, может сделать так, что курс может укрепиться.

– Не за что будет покупать валюту.

Сергій Мамедов: Не только в Украине, но наступает период дефицита ресурсов. Найти ресурс будет намного тяжелее. Поэтому рост ставок будет идти и это будет оказывать сильное влияние на курс. Все будет зависеть от тех шагов, которые будут предприняты по управлению стоимостью ресурсов. Сейчас главный фактор – изменение учетной ставки. Многие банки накапливают дополнительную ликвидность. Выборы, перевыборы влияют на ликвидность банков. Поэтому все пытаются сделать себе дополнительный запас ресурсов. Ставки по кредитным операциям однозначно будут увеличиваться. Объем финансирования банков будет в целом уменьшаться.

– Это говорит о том, что экономика не будет развиваться. Нормальный бизнес не сможет брать кредиты, кредитовать вы будете только население для покупки импортных товаров.

Сергій Мамедов: Да, и увеличивать дисбаланс. Это не проблема банков, что сейчас они не хотят кредитовать дешево, чтобы экономика развивалась. Банк – это посредник, он привлекает деньги, платя потенциальному инвестору за риск, получая цену депозита, получая минимальную маржу, размещает...

Олег Чурій: Добавлю. Мы уже неоднократно подчеркивали, что стоимость кредитов – это не только стоимость ресурсов, которая определяется учетной ставкой, но это и стоимость рисков, когда у вас 56% кредитов находятся в дефолте и не обслуживаются. И вопрос на засыпку: какую ставку в банке должны ставить, чтобы покрывать такие риски. В целом защита прав кредиторов в Украине – это большой вопрос. Поэтому банки защищаются ставкой. Маржа, которую они ставят по кредитам, достаточно высокая. Говорить о том, что повышением ставки мы резко замедлим кредитование, нельзя. Банки своим постоянным клиентам, которые не являются дефолтными, в любом случае будут предоставлять ставки на приемлемом уровне. Мы сейчас говорим о гривне, но более половины кредитов в банковской системе сейчас у нас в иностранной валюте. Доля экспортно-импортных операций очень большая. Экспортеры же не кредитуются в гривне. Вопрос: почему банки, если дают депозиты населению под 2,5%, кредитуют под очень высокие ставки в иностранной валюте? Тут учетная ставка Нацбанка вообще ни при чем, потому что риски огромные.

Парламент принял закон о защите прав кредиторов, но это только первый шаг. А реформа судебной и правоохранительной системы – это глобальные вещи, без них в Украине нельзя ожидать увеличения кредитования.

– Сами депутаты не заинтересованы в этом, потому что сами кредиты возвращать не хотят. Наталья, вы добавите что-то касательно ваших ожиданий по курсу до конца этого года и на следующий год?

Наталія Шишацька: Не думаю, что будут резкие движения. Это нормально, что сегодня курс пошел вверх, потому что импортеры закрывались, и через два дня идет укрепление, потому что зашла экспортная выручка. В конце месяца курс всегда растет, поскольку импорт закрывается. В начале месяца заходила экспортная выручка и курс укрепляется. В декабре идет пик – все пытаются закрыть свои проплаты до конца года. В январе курс укрепляется, заходит выручка, проплаченная в конце прошлого года. Прогнозы позитивные.

– Не помню, чтобы накануне выборов в страну заходили инвесторы.

Наталія Шишацька: Я не вижу негатива.

– Хорошо. Есть вопросы у журналистов? Сергей?

Журналист: В прошлом году говорили, что одним из факторов влияния на курс в конце года были высокие остатки на едином казначейском счете. Сейчас эта ситуация кардинально другая …. Можем ли мы ожидать, что этот фактор в этом году устранился?

Олег Чурій: Да, остатки, действительно, сейчас высокие. Мне кажется, тут динамику будет определять то, насколько быстро страна сможет получить решение МВФ и связанное с этим финансирование. Если мы получим финансирование в конце года, соответственно, в конце года эти деньги будут тратиться. К сожалению, начать сегодня тратить будет тяжело, поскольку те поступления, на которые мы рассчитываем, еще не произошли.

– Больше вопросов нет? Тогда резюмируем. Банкиры и Нацбанк резких шоков не видят для гривны ни в этом году, ни в следующем. Колебания курса будут, но они абсолютно ожидаемы и обоснованны. Мы сегодня назвали причины, которые сподвигли к росту курс в июле. Да, мы ожидаем, что курс будет продолжать расти, но не такими темпами, как кому-то этого хотелось бы. Если Нацбанк и банки начнут повышать ставки, это приведет к отсутствию ликвидности на рынке и укреплению курса гривны. Если инвесторы все же поверят в Украину, на счета Нацбанка в этом году придет, возможно, больше 5 млрд.

На этой позитивной ноте мы сегодня завершим. До новых встреч! Спасибо!

 Подписывайтесь на новости FinClub в Telegram, Viber, Twitter и Facebook.