– Ваше решение уйти из МЭРТ было автоматически вызвано отставкой министра экономики Абромавичуса или вы давно знали, что ваша миссия в министерстве подходит к концу, и последние политические события лишь ускорили этот процесс?

– Нет. Мы пришли командой, командой и работали. И те факты, о которых говорил министр, мы тоже чувствуем в своей работе. Мы точно так же видим, что дальнейшее успешное проведение реформ находится в зависимости от изменения правил игры.

– А когда вы стали замминистра, обсуждался ли вопрос о том, что в министерство люди приходят командой, и если что-то случится, то уйдет тоже вся команда?

– Нет, не обсуждался. Я приходил работать не просто на абстрактное место, на любое кресло, на которое удалось сесть. Я понимал, что буду работать у Абромавичуса, знал его морально-этические ценности и разделял их, знал, что могу с ним успешно работать. Мы обсуждали и независимость формирования команды, и отсутствие давления при назначении, и когда это перестает функционировать по объективным причинам, которые находятся вне зависимости от нашего контроля, трудиться становится довольно тяжело.

– Это правда, что Абромавичус сообщил заместителям об отставке только 3-го утром?

– Да, я об этом узнал незадолго до пресс-конференции.

– Министр на пресс-конференции говорил о давлении извне, а в своей работе вы сталкивались с давлением отдельных политических сил, депутатов, чиновников?

– Мы все сталкиваемся с давлением. Я даже больше скажу: я понимал, что прихожу работать не в детский сад и не в какие-то идеальные абстрактные условия развитой демократии и абсолютно цивилизованных отношений. Вопрос – в масштабе давления. Ты можешь отказывать достаточно часто, но когда приходится это делать каждый день, ты тратишь на это значительную часть времени, и это становится все более устойчивым и упорным, ты начинаешь понимать, что гораздо больше времени уходит на сражение с самой системой, чем на работу. Если это так, то просто нет смысла оставаться в кресле, это ничего не дает для главной цели, с которой пришел менять страну, – для реформ.

– А какие вопросы поднимали «ходоки»: назначения, госзакупки?

– Все очень просто и даже банально: это касается любых вопросов, где есть деньги, где есть возможность контролировать или использовать потоки. Чем более денежный вопрос, тем больше к нему интерес со стороны «темных сил», с которыми, в общем-то, я и пришел сюда бороться.

– А вы можете назвать конкретные имена?

– Я не политик и не хотел бы указывать пальцем. Если бы я был политиком, мне было бы гораздо легче, я мог бы сказать, что виноват условный «Иванов, Петров, Сидоров». В данном случае речь не о конкретном человеке – «я хотел бы уйти, поскольку мне кто-то мешает». Это действительно несерьезный повод. Речь идет о том, что это превращается в систему. Эта система нездоровая. Она не была здоровой на момент формирования Кабмина, но, по крайней мере, позволяла работать, многого добиваться. Сейчас есть ощущение, что гайки закручиваются, и количество «Ивановых, Петровых, Сидоровых» и их настойчивость, бесцеремонность переходят разумную грань. Дело не в том, что я ухожу, поскольку меня кто-то обидел, плюнул в душу. Я ухожу, потому что если я буду тратить 99% своего времени на борьбу с системой, пусть даже успешную борьбу, то какой в этом смысл. Могу честно сказать, что я не участвовал ни в одном назначении и ни в одном конкурсе, где бы через нас продавили какое-то решение или документ. Но если ты тратишь большую часть времени на сопротивление, то возникает вопрос: «А когда же работать?» Я же пришел не для абстрактной борьбы, для «сизифова труда», а для выполнения конкретных управленческих функций и проведения реформ. Если задач, поставленных передо мной министром, нельзя достичь, тогда надо честно признать, что должен прийти другой человек – более талантливый, который сможет работать в этих условиях, или надо менять сами условия. Вот такая ситуация.

– Когда вы сталкивались с людьми, которые мешали, просили, это чаще всего были представители депутатов, госкомпаний, бизнеса или неизвестные посредники?

– Были все названные вами группы лиц. Недавно произошел абсолютно комичный случай, когда позвонил человек и представился, что звонит с самого верха от большого руководителя. На что я ему сказал: «Извините, вы мне звоните по телефону, и я даже не знаю вашего номера, вы мне называетесь Ивановым Иваном Ивановичем, а дайте хотя бы ваш номер, чтобы я попросил с приемной соединить». И он просто бросил трубку! Это все оставляет ощущение, что система идет вразнос. Наглость уже начинает превышать некие границы, когда с этим еще можно бороться, тратя разумную часть времени и усилий. Речь не о том, что это личное решение, что на меня лично давят, что я нежная натура и не могу с этим справляться, поэтому ухожу. Это не так, я морально устойчивый человек, и если бы дело касалось только лично меня, я мог бы продолжать барахтаться еще чуть дольше. Но это же чувствует команда, люди, которых мы стремимся максимально загнать в рамки, и они тоже пытаются все время понять: а можно или нельзя? Они же жили 20 лет по-другому. А последний год было нельзя. Мы очень жестко боролись с любыми проявлениями коррупции или даже с халатным отношением к работе, с неклиентоориентированным отношением к бизнесу, а ведь Минэкономики работает на экономику Украины, чтобы она могла развиваться. И если люди видят, что руководитель барахтается, карабкается, и еще непонятно, кто кого возьмет, то возникает ощущение, что, может, уже всем можно? Это крайне печально, и хочется показать, что нет, нельзя, что пока я здесь, ни один человек не имеет права ни подумать, ни заикнуться о коррупционных намеках и намерениях. До последнего дня здесь я буду максимально жестко с этим бороться.

– Вы представляли в Раде ряд законопроектов МЭРТ. Депутаты говорят, что в парламенте есть правило: «мы голосуем за ваш законопроект, но получаем что-то взамен». Лично к вам с такими просьбами депутаты обращались?

– Ко мне лично, к счастью, таких просьб не было. Врать не буду.

– Вы заявляли, что хотите «довести до конца» проводимые в министерстве изменения. Что конкретно и в какие сроки вы хотите сделать?

– Я человек ответственный. А многие люди понимают заявление об отставке так: «сгорел сарай – гори и хата», предполагая, что я со следующего дня перестану ходить на работу, отвечать на звонки, работать с документами. Нет. Я на следующий день после заявления проводил в девять утра бизнес-мероприятие для потенциальных заказчиков ProZorro. И несколько человек перед его началом написали мне: «Мероприятие будет или уже все закрыто?» Это не так! Мы потратили год жизни на то, чтобы много сделать и, безусловно, я надеюсь, что в правительстве и дальше будут работать профессиональные технократы, которые будут более талантливыми и результативными, чем я. И мне хотелось бы думать, что все наши начинания будут доведены до логического конца. Поскольку это крайне важные вещи, которые ощутит бизнес и даже каждый гражданин. И я готов максимально цивилизованно и продуктивно закончить работу, передать все документы. Но я бы не хотел прекращать трудиться на благо страны. Просто если работа не продуктивна с этой визиткой, значит, буду стараться что-то делать в другом месте: буду волонтером, экспертом, советником – там, где смогу делать что-то полезное.

– Одно из опасений, которое возникло в связи с последними событиями: а не приведет ли все к тому, что реформа госзакупок после 1 апреля заглохнет?

– Безусловно, и у меня есть такие опасения. Реформа госзакупок – сложный большой проект. И 1 апреля он только начинается, а не заканчивается. К тому же ProZorro – это лишь один из 14 элементов реформы. И эти элементы работают в комплексе. Ведь наша задача – не перегонять коррупцию из угла в угол и просить медальку, а она состоит в том, чтобы вся система в комплексе перекрывала все риски и снижала барьеры доступа для бизнеса. Поэтому опасения есть, но я буду стараться для того, чтобы реформа двигалась и дальше, просто в другой ипостаси, в которой я смогу быть продуктивнее.

– А вы думали над конкретными вариантами своей дальнейшей карьеры?

– У меня нет дальнейших планов, события развиваются достаточно сумбурно, это же не заранее заготовленный план. Поэтому буду смотреть на то, какая команда людей сюда придет, каким образом можно будет с ними сотрудничать.

– Возврат в инвестиционный бизнес рассматриваете как вероятный вариант?

– Безусловно, рассматриваю. Если окажется, что я не смогу работать в другой ипостаси, значит, мне стоит стать волонтером: буду работать, а в свободное время помогать советами, деньгами делать реформы. Но пока это все гадание на кофейной гуще.

– Скептики реформы возмущаются тем, что МЭРТ присваивает успехи ProZorro, ведь эта система изначально создавалась волонтерами бесплатно. Что бы вы сказали им в ответ – какая роль МЭРТ в продвижении электронных госзакупок?

– Да, этот проект начинался как волонтерский. Реформа зародилась в недрах волонтеров, именно поэтому она носит дух свободы, радикальных изменений для госорганов. Один из ее создателей – Александр Стародубцев – даже возглавил департамент госзакупок МЭРТ и успешно в нем работает. Но только государство может обеспечить обязательность ее внедрения, устанавливать правила, наказывать нарушителей, распространять этот проект в регионах. Данные о публичных закупках принадлежат народу Украины, не может ProZorro функционировать как частная система, мы не хотим второй Тендерной палаты. Но мы и не можем преувеличивать свою роль и говорить: «Мы создали эту систему». Это не так. Я исключительно менеджер, который использует все имеющиеся ресурсы, чтобы обеспечить наилучший результат реформы. Лучший результат дает максимально эффективное сотрудничество реформаторских сил во всех органах власти и использование гражданской инициативы и максимальной опоры на активистов, которые с Майдана хотят менять страну. Я волонтер, которому повезло попасть на эту должность.

– Насколько вы достигли KPI, которые вы себе установили, когда пришли в МЭРТ?

– Этот вопрос можно рассматривать с разных сторон. Выполнили ли мы KPI, которые хотели достичь к концу реформ? Конечно, не выполнили. Например, в реформе госзакупок есть такой показатель, как среднее количество участников на тендер. Это некий синкретический показатель, который учитывает в себе очень многое: и доверие бизнеса, и его активность, готовность участвовать, и легкость системы для заказчика. Когда я пришел, он был чуть больше двух. В ProZorro сейчас он 2,8. В наших планах на ближайшие года два – достичь показателя 3,5. Сейчас он растет от месяца к месяцу, но мы понимаем, что после 1 апреля он точно просядет, а потом снова начнет расти. Будет некий провал, когда массово по стране начнутся электронные торги и, особенно в регионах, бизнес еще не успеет активизироваться и будет мало участников. Бизнес же не верит государству, не хочет участвовать в госзакупках, а наша задача – всеми силами и способами его привлечь на аукционы. Мы находимся на полпути, но еще много надо сделать. А если рассматривать это все с точки зрения KPI в процессе – чего мы хотели достичь к этой дате, то в госзакупках мы достигли этих KPI почти на 100%.

– Может ли средний показатель участников торгов упасть ниже двух?

– Может. Это синкретический показатель, который включает не только надпороговые закупки, где должно быть минимум два участника, иначе тендер не состоится. В допороговых закупках, даже если пришел один участник, заказчик имеет право у него купить. Менее двух участников может быть в процедуре переговорной позиции, долю которой мы хотим уменьшать. И если будет расти доля переговорной процедуры – значит, и наш показатель будет падать. Но мы рассчитываем, что ниже двух он не упадет.

– А сколько участников сферы публичных закупок с 1 апреля перейдут на ProZorro?

– В штуках их меньше 600, но в деньгах на них приходится примерно 50% всех надпороговых закупок. Данные о госзакупках, собираемые вне системы ProZorro, сильно уступают по качеству, и мы даже не можем сказать точно, сколько в стране тендерных комитетов. Мы оцениваем, что их около 25 тыс.

– Бюрократический аппарат Кабмина медлительный, и часто решения о назначении не утверждаются месяцами, тем более может затягиваться вопрос увольнения. Вы думали над тем, что будет, если он долго не будет рассматривать ваше заявление?

– Я очень надеюсь, что это не рабство, и заявления министра и замов все-таки будут рассмотрены в обозримой перспективе. Потому что находиться в подвешенном состоянии – это очередной сигнал неработоспособности системы. Мы то ли делаем реформы, то ли не делаем, то ли уходим, то ли приходим. Это точно не то состояние, в котором я хочу находиться, потому что моя задача – работать, а не раздавать интервью, пиариться, радоваться, что прошел месяц, и, слава Богу, меня не сняли. Моя задача – делать реформы. Смогу делать их здесь – отлично, буду рад продолжать работать. Если не смогу, тогда лучше отпустите меня скорее, я буду делать что-то полезное в другом месте.