– Рік тому ви навряд чи готувалися до загрози інституційної незалежності НБУ. Але в 2019-му цей ризик з’явився, і ви відчули тиск. Наскільки він заважав Нацбанку проводити свою політику, і чи не буде в 2020 році ситуація ускладнюватися?

– Будь-який тиск завжди заважає і шкодить роботі. Завдання тих, хто тисне, – вибити тебе з нормальної психологічної ситуації. Навіть не хочу обговорювати те, що відбувалося в мене і Якова Смолія вдома, але в НБУ величезний колектив. А ці півторамісячні мітинги під Нацбанком тиснуть на психіку, шумно. Не кажучи вже про те, що не можна нормально пройти, трапляються агресивно налаштовані люди. А наші фахівці, наприклад, кожного дня управляють більш ніж $25 млрд валютних резервів. Ми говоримо про колосальні цифри, про прийняття рішень, від яких залежить розвиток економіки. Це потребує уваги, зосередженості. А коли тут тобі кричать: «Геть усіх!» і «В тюрму!», то це зовсім цьому не сприяє.

Якщо говорити про те, очікували ми це чи ні, то моя особиста думка: є якісь темні сили, яким хочеться все повернути до «жовто-блакитного велосипеду», коли ми самі знаємо, що робити, коли в нас монополії, концентрації та непрозорий ринок. І ці сили скористалися зміною влади, щоб розгойдати ситуацію, спробувати виставити Нацбанк джерелом усього зла, яке тільки є в світі. Ми такий сценарій припускали, і він реалізувався.

Але при цьому в нас класна команда – не тільки правління, але й середня ланка. Нам вдалося вибудувати чудові робочі відносини з новим урядом. Причому співпрацюємо не тільки з питань економічного блоку, а й за багатьма іншими напрямами, де ми можемо бути корисні уряду в реалізації задуманих речей.

– Саме Кабмін подав до Ради законопроєкт № 2571, який стане третьою хвилею перегляду повноважень НБУ після реформи 2015 року та проведення «спліту». Навіщо НБУ додатковий контроль над менеджментом і акціонерами банків?

– Серйозні зміни до закону про НБУ внесено в 2015 році. Сам же закон «Про банки і банківську діяльність» змінювався точково. Але в період кризи 2015-2016 років, коли ми робили діагностику і багато банків виводилося з ринку, ми побачили, що є багато нечітко прописаних норм в законі, які ускладнюють роботу регулятора. Ми проводили юридичний аналіз і порівнювали законодавство України із законодавством інших країн. Якщо ми хочемо залишитися в ситуації, коли регулятор реактивно впливає на ринок – щось сталося і ми побігли гасити пожежу  – тоді можна нічого не змінювати.

Але якщо ми хочемо превентивно запобігати загрозам, що насуваються, потрібні зміни: і професійне судження, і узгодження менеджменту та акціонерів. Чому ми хочемо погоджувати акціонерів, якщо й сьогодні не можна придбати банк, не отримавши згоди НБУ? Тому що банки залучають вклади населення і ресурси підприємств. І ми повинні бути впевнені в тому, що і акціонер, і менеджмент, і наглядова рада розуміють відповідальність, проводять свою політику, враховуючи ці інтереси і соціальну значимість. Для цього необхідна певна освіта, досвід, треба розуміти середовище, в якому ти знаходишся. Саме все це ми хочемо перевіряти. І якщо ми бачимо, що композиція наглядової ради або правління не відповідає бізнес-стратегії банку, значить, ми повинні мати можливість на це впливати.

– Як у випадку з виявленням впливу Дениса Горбуненка на банк «Січ»?

– Ми його визнали опосередковано контролером банку. Горбуненко протягом року неофіційно говорив, що хоче придбати частку в банку «Січ». Я йому сказала, що є процедура: будь ласка, звертайтеся офіційно, будемо розглядати. Звернень не було, але в банк зайшли клієнти, які пов'язані з паном Горбуненком, і його компанії. І обсяги операцій цих клієнтів є досить істотними для цього банку. Тому ми його визнали особою, що здійснює вирішальний вплив на банк.

Реакція була швидкою. Пан Горбуненко приїхав і заявив, що знаходиться в переговорах і хоче придбати акції цього банку. Ми поговорили, нагадали про наші процедури, серед яких підтвердження джерел, капітал, бізнес-план.

В результаті наприкінці 2019 року пан Горбуненко подав до НБУ пакет на узгодження придбання істотної участі в банку. За результатами розгляду пакета ми приймемо рішення – позитивне або негативне. До цього моменту наше жовтневе рішення про визнання Горбуненка контролером в банку залишиться в силі.

– А чи є якісь дедлайни в цій ситуації?

– Ми розглядаємо пакети документів на купівлю банку протягом трьох місяців з моменту надходження. Але після ухвалення нами рішення по цьому банку (про наявність вирішального впливу. – Ред.) ми побачили, що пов'язані з ним особи почали скорочувати свою присутність в банку. Додатково банк «Січ» переобрав наглядову раду, в результаті чого представники Горбуненка складають в ньому меншість.

– Норми щодо виявлення реальних контролерів, за професійним судженням, зараз є в постановах НБУ. Вносячи їх до закону, ви хочете захиститися від позовів?

– Питання не в судах, а в тому, щоб в основному банківському законі була прописана зрозуміла логіка прийняття рішень регулятором. Механізмом професійного судження користуються усі регулятори. До того ж він є дзеркальним по відношенню до банків. Ринок змінився в кращий бік. І коли ми використовуємо професійне судження, ми й банкам дозволяємо ним користуватися. І ми в багатьох випадках його приймаємо. Так, є банки, щодо яких у нас виникають певні побоювання, але сьогодні ми маємо діалог з їхніми власниками. І ми використовуємо наше судження, коли оцінюємо банківські моделі на трирічну перспективу. Коли ми говоримо, що вона нежиттєздатна, ми показуємо банку, чому ми не можемо її прийняти. Тому ми вважаємо, що маємо застосовуватися обмеження до банку, щоб він не множив ризики і потенційні втрати для держави й кредиторів.

– «Ринок змінився» чи просто після банкопаду залишилися тільки найкращі?

– Під час кризи більшість банків втратили активи, необов'язково вони навмисно робили щось погане, іноді просто недооцінювали ризики. Але були й банки, які виводилися з ринку через порушення вимог фінмоніторингу, оскільки використовували лазівки для обслуговування не зовсім легальних операцій. І говорити про розвиток з ними було марно.

Залишилися ті, хто готовий розвивати банківський бізнес. Але й взаємини банків з НБУ змінилися. Ми повинні бути передбачуваними. Тому публікуємо дорожні карти, що будемо міняти в трирічній перспективі. Ми не вистрибуємо як чорт із табакерки з якимись сюрпризами для банківського сектору. Не наше завдання – створювати їм проблеми. Наше завдання – зробити їх міцнішими й стійкішими.

Навіть коли ми застосовуємо штрафи з фінмоніторингу, банки мають право себе захистити, прийти на комітет, подати апеляцію. І часом комітет відхиляє пропозицію групи, яка здійснювала перевірку, і стає на бік банку. Таке також відбувається в рамках інспекційних перевірок. У нас формується нормальний діалог.

І з небанківськими фінустановами ми будуємо відносини аналогічним чином. Наприклад, ми нещодавно обговорювали, які підходи потрібно закладати до закону про фінпослуги в рамках спліту. Обговорювали, скільки часу треба дати ринку, щоб він прийшов до норм, наближених до європейських. Скільки треба – три, п'ять років? Як скаже ринок, стільки й пропишемо в наших пропозиціях до законопроєкту, тому що наше завдання – не вбити компанії, а зробити їх рівними своїм партнерам, в тому числі закордонним.

– Законопроєкт № 2571 великий. Депутати можуть його або відкласти, або подати так багато правок, що це затягне терміни розгляду. Чи враховуєте ви цей ризик?

– Ми розуміємо цей ризик і вже почали працювати з профільним парламентським комітетом над документом. Законопроєкт великий, і деякі зміни викликають великі дискусії. Ще на етапі розробки ми дискутували разом з Мін'юстом, пояснювали нашу логіку. Перше – закріпити в законі норми з підзаконних актів НБУ, щоб ринок їх все одно розумів, наприклад, наше дискреційне право. Друга частина присвячена оскарженню рішень Нацбанку про виведення банків з ринку: в яких судах вони мають розглядатися, скільки часу давати акціонерам на підготовку позовів для захисту своїх інтересів, як порахувати реальні втрати, як їх довести.

Зараз багато колишніх власників банків використовують недосконалість нашої судової системи, подають множинні позови, які затягують процес ліквідації. Закон про Фонд гарантування каже, що після задоволення вимог усіх кредиторів усе, що залишається, повертається власнику. Що більше ти затягуєш ліквідацію, що більше грошей витрачається, то менше ти можеш отримати в результаті реалізації активів – кредити псуються, платіжна дисципліна погіршується, застави виводяться. І в кінцевому підсумку ти отримуєш «нічого». А в нас є прецеденти, коли власники отримали виплати: наприклад, невеликий Класикбанк. Ми не хочемо обмежувати нічиї права. Навпаки, ми хочемо, щоб чітко було написано, як діяти, якщо власник банку вважає, що його права порушено.

– За нинішніми правилами власники зможуть отримати компенсацію після завершення процедури ліквідації, якщо гроші залишаться. Але це малоймовірно, коли Фонд продає активи зі знижкою 97%. Якщо в законі прописати, що компенсація (позитивна різниця між активами і зобов'язаннями) розраховується на момент банкрутства банку, то акціонери зможуть отримати навіть більше?

– Так, це правда. Коли почалася криза, то ФГВФО інституційно не був готовий до такої кількості неплатоспроможних банків. Ми пережили «ідеальний шторм», коли все, що може трапитися поганого, сталося: ринку немає, всі застави впали в ціні, девальвація, немає інструментів та інфраструктури, кому і як продавати, як оцінити. Плюс були побоювання, що ми продамо, а потім правоохоронці скажуть, що продали дешево. А зараз є аукціони Фонду на «Prozorro.Продажі», є міжнародні майданчики і консультанти.

– Тобто активи майбутніх банкрутів продаватимуться за більш реальними цінами?

– Так, якщо такі будуть. Ми відмовилися від перевірок банків за три попередні роки і перейшли на перевірки «сьогодні на сьогодні». Ми щороку оцінюємо кредитний портфель, що не дозволяє банкам накопичувати дисбаланси. Плюс ми беремо бізнес-модель і просимо проєкцію на три роки вперед. Ми намагаємося оцінити майбутні ризики і вже сьогодні дати рекомендацію банку, що треба зробити, щоб в майбутньому цей ризик не реалізувався. Якщо ми реалізуємо всі підходи, то будемо захищені від масових банкрутств банків.

При цьому ми розуміємо, що бувають кризові ситуації в різних галузях або банк може зростати занадто швидко і наближатися до граничного значення адекватності. Тоді ми лімітуємо зростання кредитного портфеля. У нас вже такі прецеденти були. Ми говоримо: «Хлопці, фул стоп!». Мені не треба, щоб ваш норматив адекватності регулятивного капіталу став 9,99% за норми у 10%, і що потім регулятор з цим робитиме. Тому коли у вас 11%, а ваш портфель зростає на 20% на рік, то поки ви не збільшите капітал, ви будете під обмеженнями.

– Законопроєкт також передбачає, що ексвласники отримають компенсацію від регулятора, якщо суд визнає незаконним рішення НБУ про виведення банку з ринку. Ви вже прораховували, скільки вам доведеться заплатити за нинішніми спорами?

– Якщо не брати до уваги банки, які пішли, оскільки знаходилися в Криму і на Донбасі, а також ті, які пішли через непрозору структуру, і ті, що займалися відмивочною діяльністю, то всі інші пішли, оскільки там не було капіталу. Це основна причина. Тому я не бачу там потенційних виплат.

– Навіщо законопроєкт передбачає надавати правовий захист не тільки діючим, а й колишнім співробітникам НБУ, враховуючи, що і в Рахунковій палаті, і в Раді НБУ вас критикують за значні витрати на юридичні послуги?

– Нам кажуть, що в нас багато юристів у штаті. Але тільки за ПриватБанком у нас чотири сотні судових справ. Не кажучи вже про багато інших. До того ж у нас є міжнародні позови, і немає міжнародних юристів, які б працювали в штаті НБУ або працювали безкоштовно в якості благодійного внеску. Це дорога робота, яка високо оплачується.

Навіщо нам захищати колишніх співробітників? В нас, як і у будь-якої організації, є плинність кадрів. Поки люди тут працюють, вони беруть участь у прийнятті рішень, які потім можуть стати об'єктом розслідувань або судових розглядів. Якщо все, що співробітник робив, він робив в рамках своїх повноважень і завдань, які перед ним стояли, то його не можна звинувачувати в тому, що в період кризи було прийнято рішення підтримувати банки ліквідністю, щоб збити паніку, і видавати кредити рефінансування на видачу вкладів до 200 тис. грн.

– Ця норма з'явилася в законопроєкті через історію з Олександром Писаруком?

– Насправді ні. Ми давно це обговорювали. В нас є багато різних прецедентів, коли залучаються вже наші колишні співробітники. І ми не розуміли, як їх захищати. Співробітник працював, потім пішов, потім через три-чотири роки починається якийсь розгляд. Він уже багатьох речей не пам'ятає, в нього немає доступу до документів НБУ. Він не має можливості себе якісно захищати. І тут, ми вважаємо, це обов'язок нашої організації.

– Практика показала, що співробітникам НБУ потрібен не тільки правовий, а й фізичний захист. Після того як ви отримали погрози, ви звернулися по держохорону?

– Ні, я не зверталася по держохорону. Згідно із законом вона призначається тільки голові НБУ. Але в нас є наша служба, яка дає мені необхідний мінімальний рівень комфорту. З іншого боку, ці погрози були й раніше, потім затишшя, зараз поновилися. Від них не можна таким чином захиститися. Я вважаю, що подібні речі повинні припинятися на рівні держави, бо ходити в оточенні бодігардів – це дурниця.

– Говорячи про взаємини НБУ з парламентом, складно забути про постійне бажання депутатів щось розслідувати. Восени у «Слуги народу» з'явився проєкт постанови про створення тимчасової слідчої комісії щодо дій НБУ і ФГВФО, фактично Гонтаревої та Ворушиліна, в період кризи. Цей проєкт зняли з розгляду. Але наприкінці грудня парламент раптово майже конституційною більшістю схвалив ініціативу «Слуги народу» стосовно ТСК щодо реструктуризації боргів у 2015 році, тобто ТСК щодо Яресько. Як ви реагуєте на такі речі, враховуючи, що реструктуризація була необхідним елементом макрофінансової стабільності?

– Моя особиста позиція така: у деяких людей є бажання знайти «зраду». Без реструктуризації наших зовнішніх боргів у 2015 році ми б пішли в дефолт і не змогли б розраховувати на допомогу МВФ і запозичення на міжнародних ринках. Після реструктуризації за короткий проміжок часу ми вивели країну з кризи. І не думаю, що зараз продуктивно займатися розслідуванням рішень, позитивний результат яких ми бачимо: ми почали цикл зниження нашої ключової ставки, і ми його продовжимо.

У нас в січні заплановано наступний монетарний комітет, будемо дивитися макропрогнози, в тому числі прогноз по ставці. Але ми вже розуміємо, що, найвірогідніше, темп її зниження буде більш швидким, ніж ми припускали раніше. В умовах швидкого послаблення інфляційного тиску логічно прогнозувати більш активне пом'якшення монетарної політики. Нехай економічні агенти вже чекають цього, нехай банки вже реагують депозитами, знижують ставки за кредитами. Купівельна спроможність національної валюти зростає. У нас плаваючий курс, він може відхилятися в різні боки на невеликі величини.

– Опоненти НБУ не виступають проти гнучкого курсу, вони просто вважають, що 15-відсоткова ревальвація минулого року – це не «невеликі відхилення»?

– В ході кризи ми спостерігали шокову девальвацію гривні, викликану не економічними чинниками, а очікуваннями і страхом. Нинішнє зміцнення гривні – це результат реформ останніх років. Воно могло б початися й раніше, але якоюсь мірою стримувалося невизначеністю, пов'язаною з подвійними виборами в країні. Подібний шлях проходили також інші країни, які реалізовували режим інфляційного таргетування. Наприклад, Чехія чи Польща на початку 2000-х.

Курс, який ми бачимо, – це відображення ринкових тенденцій. Ми викупили до резервів рекордний обсяг валюти за 14 років: чиста купівля – $7,9 млрд у 2019-му. При цьому нерезиденти завели близько $4,3 млрд в ОВДП. Тобто були й інші чинники зміцнення гривні: це й зростання продуктивності в агросекторі, і зовнішнє фінансування, яке залучали і державні, і приватні компанії – «Нафтогаз», «Кернел» та інші. І в 2020 році курс може помірно коливатися в обидва боки, в тому числі й зміцнюватися.

– Як законопроєкт № 2571 вплине на судовий процес за ПриватБанк?

– По-перше, зміниться підсудність. Після ухвалення закону, якщо суд ще не винесе рішення про законність націоналізації, справа має бути передана до Верховного Суду.

Друге – зміни до закону про систему гарантування, які спрощують процедури при виведенні банку з ринку: націоналізацію, створення перехідного банку, передачу активів-пасивів. Чому це важливо? Зараз, коли тимчасова адміністрація заходить, вона зупиняє всі операції. Для такого банку, як ПриватБанк, це реальна катастрофа. Цього не можна допускати, тому якщо, боронь боже, рішення суду буде не на користь держави, Фонд матиме більше інструментарію.

– Виходить, що як нинішній закон, так і новий законопроєкт не дозволяють ексвласникам ПриватБанку через суд знову стати його акціонерами?

– Стаття 41 закону про систему гарантування каже, що якщо неплатоспроможний банк придбав інвестор, а в нашому випадку інвестор – це держава, він не може бути повернутий колишнім акціонерам. Вони не можуть вимагати цього від нового власника, але можуть йти до суду і доводити втрати. Коли ми відправляли ПриватБанк до ФГВФО, в нього був негативний капітал. Якщо аудитор сьогодні готовий підтвердити щось інше, то добре. У нас немає завдання когось зробити винним. Нам треба мінімізувати фіскальні втрати і втрати людей. Колишні власники, не тільки ПриватБанку, повинні максимально повернути те, що вони використовували на кредитування пов'язаних осіб. І це буде справедливо.

– Ухвалення законопроєкту № 2571 заявлено як необхідна умова для підписання Меморандуму з МВФ. Фонд згоден з усіма його положеннями?

– У цьому вигляді, в якому законопроєкт подано, так. Я допускаю, що якісь норми можуть зазнати змін. Але є ключові позиції для Фонду, що банки на ринок повертати не можна, що треба продовжувати ліквідацію, а компенсацію колишнім власникам потрібно платити прозоро. Є й норми для банків: ми скасовуємо інститут кураторства, там ми також пропонуємо скасувати норму про 500 млн грн мінімального статутного капіталу для банків.

– І скорочуєте вдвічі, до 90 днів, термін проблемності. Це теж банки попросили?

– Це не просили банки, але це те, що ми бачимо з практики. Згодом у нас саме поняття «проблемності» зникне завдяки forward looking підходу в нагляді за банками і превентивним заходам. Але ми бачимо, що якщо проблему в банку не можна вирішити за квартал, то вона не вирішується в принципі. І чекати, поки щось невирішуване вмиратиме, – це дурість. Якщо не можна пацієнта вилікувати таблетками, треба призначати операцію, інакше він може опинитися в морзі.

– Чи є ще у НБУ інші зобов'язання в рамках підготовки до підписання Меморандуму з МВФ?

– Це єдина prior action, що стосується НБУ, для підписання, хоча в Меморандумі буде багато питань щодо реформування фінансового сектору в прив'язці до спліту.

– Після спліту в НБУ додасться роботи. Чи не послабиться контроль за банками?

– Такого ризику немає. Ми будемо використовувати пропорційний нагляд відповідно до ризику, який несе компанія. Якщо це компанії, які не працюють на грошах населення, у них мінімальні ризики, і якісь речі, наприклад, підтвердження джерел капіталу, можна віддати на аутсорсинг. До них немає вимоги, щоб капітал був власними грошима і вносився тільки в грошовій формі. Це питання власників, як будувати свій бізнес. Ми ці речі хочемо лібералізувати. Не наше завдання – будувати перепони для ринку. Наше завдання – зробити його прозорим, а далі ринок сам врегулює потреби.

– В уряді обіцяють кредити бізнесу під 5%. Чи погоджено це з НБУ, чи немає ризику, що готується роздача кредитів усім бажаючим, які їх не повернуть?

– Зараз малому бізнесу задорого брати кредити. А якщо ти створюєш бізнес з нуля, то це нелегке завдання. Мова зайшла про те, щоб дати стимули підприємцям. Для цього ми уряду передали наш Німецько-український фонд. Сьогодні його реорганізовано у фонд підтримки підприємництва.

– Через цей фонд реалізовуватиметься програма?

– Так, через цей фонд. У ньому є експертиза, як оцінювати, адже він завжди працював з малим бізнесом. Якщо підприємці отримуватимуть кредити до 5 млн грн, їх можна оцінювати на портфельній, а не індивідуальній основі. В цьому випадку не важлива фінансова звітність. До того ж не так важливі й застави. Вони потрібні для комфорту банку, але не важливі для оцінки кредитного ризику. І банкам менше роботи, і підприємцям краще.

– Банки кредитують за рахунок залучених вкладів, а фонд за рахунок чого?

– Ці гроші мають бути виділені з бюджету. Вони направляються на компенсацію ставки. Є ще ідея давати гарантію, але основне – це компенсація ставки. Як у міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства Тимофія Милованова, який 4 млрд грн витратить на компенсацію ставок за кредитами фермерам.

– Як ви будете змінювати нормативну базу НБУ перед відкриттям ринку землі?

– Сільськогосподарська земля, на яку сьогодні поширюється мораторій, стане заставою. Це дозволить фермерам, які працюють на своїй землі, отримати в банку під її заставу гроші для розвитку господарства. Зараз для землі сільськогосподарського призначення коефіцієнт ліквідності становить 35%. Коли відкриється ринок землі, я очікую, що для неї коефіцієнт буде вище, оскільки це бізнес. Ця земля має бути більш ліквідною. Це означає, що в тебе, як підприємця, покриття заставою кредиту буде вище, і ти зможеш взяти велику суму, або банк не буде ставку завищувати.

Ми хочемо, щоб кредити були інвестиційними. Тому наші стимулюючі зміни стосуватимуться довгих кредитів. Плюс ми не будемо рекомендувати фермерам брати валютні кредити, оскільки маленькі компанії не можуть захеджувати свої валютні ризики. Але рішення прийматимуть безпосередньо банки й фермери.

Опублікована друга частина інтерв'ю з Катериною Рожковою, в якій вона розказала про ситуацію в державних банках і розкрила інші важливі теми банківського ринку.