Йоста Люнгман: «Бізнес-клімат ніколи не буде здоровим і безпечним, якщо існуватиме корупція»

Йоста Люнгман: «Бізнес-клімат ніколи не буде здоровим і безпечним, якщо існуватиме корупція»

2019 рік може стати складним для України: з одного боку, українська економіка демонструє стабільне зростання, а з іншого – у рік подвійних виборів Україна може пережити нові політичні потрясіння, які можуть загрожувати як продовженню реформ, так і співпраці з МВФ. Про актуальні виклики і найбільш гострі проблеми України журналісти FinClub Вікторія Руденко і В’ячеслав Садовничий розпитали постійного представника МВФ в Україні Йосту Люнгмана.

- Останню чотирьохрічну програму розширеного фінансування Україна виконала частково. І багато невиконаних вимог «мігрували» до нової програми, яка розрахована лише на півтора року. Чому Фонд повірив у те, що зараз Україна все ж таки виконає свої обіцянки?

- Хоча багато чого було досягнуто за попередні п’ять років, треба визнати, що попередня програма розширеного фінансування не виправдала усіх покладених на неї очікувань. Залишається багато що зробити, для того щоб зміцнити українську економіку. Україна має амбіційну програму на 2019 рік, коли політичний фокус буде наведено на вибори.

Було запроваджено середньострокове бюджетне планування, в процесі реформ перебувають податкова та митна служба, в державних банках створюються незалежні наглядові ради, система транспортування газу відокремлюється від «Нафтогазу», посилюються наглядові та регуляторні правила для небанківських інституцій та в процесі створення Антикорупційний суд. З боку української влади ми бачимо рішучість у проведенні цих реформ. Це вселяє надію і це переконало Раду директорів МВФ схвалити програму стенд-бай.

Але важливо не забувати, що українська економіка на півшляху реформ. І навіть коли програма стенд-бай добіжить кінця, усе ще будуть потрібні подальші реформи, щоб ефективна та динамічна економіка змогла забезпечити процвітання та високий рівень життя для українського населення.

- А що заважало Україні зробити більше – об’єктивні чи суб’єктивні перепони?

- Я не думаю, що продуктивним буде розбирати на частини те, що відбулося у минулому. Наш погляд спрямовано у майбутнє, і наше завдання – виконати програму стенд-бай.

- До речі, як правильно оцінювати текст меморандуму? Громадяни кажуть, що це «вимоги МВФ», а урядовці – що це «наші обіцянки», тобто те, що Україна погодилася виконати, підписавши меморандум. І додають, що те, проти чого Україна виступила категорично проти, просто не може з’явитися в меморандумі. Отже що це: «вимоги МВФ» чи «добровільні обіцянки України» – те, що ми обіцяємо під тиском МВФ?

- Це не те й не інше, але водночас і те, і інше. Мета будь-якої програми, яка підтримується МВФ, – це вирішення економічних дисбалансів та викривлень, в результаті чого можна було б забезпечити стабільний економічний розвиток. Коли трапляється так, що ту чи іншу країну спіткали економічні проблеми і вона звертається до Фонду по допомогу, Фонд спирається на свій досвід роботи у багатьох країнах, на свою дослідницьку та аналітичну спроможність, щоб об’єктивно і незалежно оцінити ситуацію і запропонувати своє бачення, як можна вирішити економічні проблеми.
Ця оцінка і можливі заходи та реформи є предметом обговорення з владою тієї чи іншої країни. Якщо в результаті досягається згода щодо таких політик та реформ і є рішучість з боку влади країни запроваджувати ці заходи, саме це слугує основою для програми, яка може бути підтримана Фондом, що, власне, й має місце у випадку з новою програмою з Україною.

Засадничим принципом є порозуміння між Фондом і владою країни стосовно плану дій. І Фонд готовий надавати свою допомогу доти, доки влада країни дотримується тих зобов’язань, які вона взяла на себе в рамках програми. Фонд хотів би бути переконаним в тому, що ці проблеми будуть вирішені раз і назавжди для того, щоби постала сильна економіка. Але, як і кожна суверенна країна, Україна повністю відповідальна за самостійне вирішення своїх економічних проблем. Вона самостійно приймає економічні рішення. І коли відбувається накладання одного на інше – об’єктивна економічна оцінка МВФ (те, що в Україні називають «вимогами МВФ») на суверенні рішення країни («обіцянки уряду») – це й дає змогу рухати вперед програму, яка підтримується Фондом.

- Але ініціатива щодо першого переліку термінових заходів пропонується Фондом?

- Я сказав би так: ми здійснюємо незалежну об’єктивну оцінку і хотіли б бачити, що запропонована урядом політика сумісна з цією оцінкою.

- А усі секторальні пункти, наприклад, «спліт», очищення банківського сектору, реформа внутрішньої структури НБУ та ФГВФО – це пропонує саме українська сторона?

- Усі ті речі, які є в програмі, витримали тест на критичну важливість для України, але водночас вони є результатом діалогу з владою країни.

- Завдання, що не були реалізовані в попередній програмі, здебільшого є «політичними». То не вистачало голосів у парламенті, то уряд не хотів дратувати виборців, то була протидія з різних центрів впливу. Чому ви гадаєте, що в рік подвійних виборів обіцянки будуть виконані?

- Для відповіді на це запитання слід зробити крок назад. Коли ми поновили програму співпраці з Україною в 2014 році, наш фокус був наведений на критичні реформи, які б фундаментально поліпшили ситуацію в українській економіці. Ми бачимо широкий консенсус серед міжнародних партнерів України, а також всередині українського уряду в підтримці реформ, що складають основу програми, яку підтримує МВФ. І така налаштованість вселяє надію. Але ми визнаємо, що є політичний вимір у цих заходів, і часто темп реформ має пристосовуватися до політичного циклу. Ми це беремо до уваги, але водночас ми не можемо поступатися в тих речах, які ми вважаємо макроекономічно життєво важливими для цих заходів і реформ. Ми знайшли конструктивний та реалістичний баланс, щоб усе це поєднати в програмі стенд-бай, яка була ухвалена в грудні. Програма амбіційна в тому, що стосується забезпечення макроекономічної стабільності та просування реформ вперед, але вона залишає вдосталь місця для демократичного процесу.

- Ви акцентували на «життєво важливих заходах». Які саме заходи ви маєте на увазі?

- В будь-якій програмі перед Фондом стоїть виклик – вірно пріоритезувати істотну кількість політик та заходів. Усі вони піддаються тесту на важливість з точки зору макроекономічного значення. І вони мають бути важливими, для того щоб забезпечити макроекономічну стабільність та слугувати підґрунтям для сталого економічного зростання. І вже сам факт включення того чи іншого заходу в програму означає, що існує порозуміння між нами та владою стосовно того, що це має бути зроблено для досягнення цілей.

- Відомо, що один із найпринциповіших моментів – це ціна на газ!

- На нашу думку, яка базується на досвіді багатьох країн, контроль за цінами є неефективним з точки зору забезпечення соціального захисту. Оптимальніший підхід – надати право ринкам визначати ціну, а потім надавати чітко сфокусовані субсидії тим, хто їх найбільше потребує. До того ж контроль за цінами призводить до надмірного споживання та корупції. За останні п’ять років Україна здійснила разючий прогрес в тому, шо вона відходить від урядового контролю за цінами на газ для домогосподарств і натомість забезпечує ті домогосподарства, яким це потрібно, субсидіями з бюджету. В результаті заможніші домогосподарства сплачують істотну частку вартості енергоносіїв, які вони споживають. А додаткові надходження до бюджету забезпечують ресурс, який використовується для надання допомоги менш забезпеченим домогосподарствам, які не можуть повністю оплатити ціну на енергоносії. Система субсидій була значно розширена, і вона забезпечує систему соціального захисту для значної частини менш заможних домогосподарств. Нецільовий і неефективний спосіб надання субсидій кожному зараз заміщується прозорою та адресною субсидією для тих, хто дійсно ії потребує.

Йоста Люнгман: «Україна може скоротити відставання від сусідів у Центральній та Східній Європі»

Зменшення розриву між ціною на газ для домогосподарств та ціною на газ для промисловості зменшило можливість для корупції. Важливим елементом як минулої, так і теперішньої програми МВФ є остаточне завершення реформи встановлення ціни на газ, усунення контролю за ціною на газ і відкриття конкурентного ринку для постачальників газу для домогосподарств. При цьому збереження та уточнення системи субсидій для незаможних домогосподарств, які вона захищає, є також не менш важливою частиною цієї реформи.

- Один з лідерів президентських перегонів обіцяє знизити ціну на газ для населення вдвічі, тоді як меморандум з МВФ передбачає, що ціна має продовжити зростати. Яким ви бачите вихід із цієї ситуації? Чи можна зробити так, щоб скасування реформи газового ринку стало неможливим, чи подібні дії політиків будуть загрожувати співпраці України з МВФ?

- Моя попередня відповідь пояснює, якими принципами ми керуємося, коли говоримо про необхідність усунення контролю за цінами на газ. І ми маємо дивитися на цю проблему комплексно, а не обмежуватися лише цінами на газ. Має бути ціла низка механізмів, які б захищали менш забезпечені домогосподарства від перегляду цін на енергоносії.

- Чи може бути створено механізм, який не допустить повернення до неринкових цін?

- Ми навели достатньо переконливі аргументи, які заходи мають бути вжиті для створення конкурентного ринку для тих постачальників, які постачають газ домогосподарствам.

f rep 0008

- Із цього ми робимо висновок, що якщо наш розвиток піде в інший бік, то МВФ не зможе з нами працювати, якщо наші дії будуть суперечити його принципам. Добре. Нас ще цікавить, як Фонд дивиться на ситуацію із виконанням бюджету? Ухвалений бюджет-2019 задовольняв МВФ, але у січні Мінфін зафіксував скорочення доходів. Наскільки цей бюджет все ж таки є реалістичним за доходами і видатками у складний – політично і фінансово – 2019 рік?

- Ширше подивимося на питання і зазначимо: збереження податково-бюджетної стійкості в Україні має ключове значення. В Україні в 2014-2015 роках накопичилися величезні фіскальні та квазіфіскальні дефіцити, і виправлення цих дефіцитів та зведення їх до 2-2,5% ВВП було дуже великим досягненням. І надзвичайно важливо для України зберегти цю податково-бюджетну стійкість, яка далася їй такою дорогою ціною. Державний борг має зменшуватися, а дефіцит перебувати на тому рівні, який дозволяє безпечно його фінансувати. І це причина, чому ухвалення вивіреного достовірного бюджету на 2019 рік було передумовою або, користуючись мовою МВФ, «попереднім заходом», який дозволив Україні отримати програму стенд-бай у грудні минулого року. Бюджет 2019-го – це міцний горішок. Видатки вивірено, а прогноз доходів реалістичний. Фокус тепер на виконанні ухваленого бюджету, а також на здійсненні моніторингу видатків. І якщо піде раптом не в той бік, тоді треба вживати коригуючих заходів. Але зараз лише лютий, тому зарано робити висновки про те, як можуть розгорнутися фіскальні події 2019 року.

- Одне з найслабкіших місць у бюджеті – приватизація. Вже багато років плани продажу державних компаній виконуються всього на декілька відсотків. Як ви вважаєте, чому в Україні не продаються великі об’єкти?

- Зробимо крок назад: чому приватизація така важлива для України? Історично склалося, що Україна успадкувала великий обсяг державної економіки, яка зараз налічує понад 3500 підприємств. Левова частка з них страждає від недоінвестування, їхні бізнес-моделі та корпоративне управління не відповідають викликам сучасності, і тому вони потребують модернізації. У багатьох випадках вони є джерелом корупції, а часом і відвертих крадіжок. Замість того щоб живити українську економіку, вони висмоктують її соки. Рішення полягає в тому, щоб відчутно скоротити частку державного сектору в економіці. Переведення цих підприємств з державного до приватного сектору дозволило б уряду сконцентруватися на своїх основних функціях, а саме забезпеченні оборони, охорони правопорядку, публічної інфраструктури, освіти, охорони здоров’я та соціальної підтримки малозабезпечених.
І якщо ці підприємства опиняться в руках приватних підприємців, це забезпечить правильні довготермінові стимули, щоб їх модернізували, щоб створювалася додаткова вартість, яка в результаті почне збільшувати свій внесок в економіку в цілому. Але важливо, щоб цей процес був здійснений відкрито, прозоро, на ринкових принципах. І якщо дозволити інвесторам конкурувати за право отримати ці підприємства на відкритих аукціонах, то, з одного боку, держава отримає за них найбільш високу за таких умов ціну, з іншого – такий аукціон мав би виграти інвестор, який бачить в цьому підприємстві найбільший потенціал і через те готовий викласти за нього найбільшу ціну. Ухвалений минулого року новий закон про приватизацію створює міцне підґрунтя для цього. Тепер черга за урядом, який повинен впровадити цей закон і розпочати приватизацію.

- Уряд і парламент кажуть, що вони згодні продати все, окрім стратегічних підприємств, які є природніми монополіями. Влада не хоче приватизовувати, наприклад, «Укрзалізницю», «Нафтогаз» чи «Укрпошту». МВФ поділяє позицію, що їх продаж краще відкласти на потім?

- Так багато державних підприємств гостро потребують приватизації, що дискусія, чому не приватизуються ті чи інші підприємства, має відбуватися потім. Зараз важливо розпочати процес.

- Правильні умови приватизації – це головна запорука приходу великих інвесторів в країну? Поки що, на жаль, ми не бачимо черги із бажаючих щось купити в Україні.

- Оскільки на сьогодні лише один великий об’єкт подано на приватизацію – «Центренерго», то для відповіді на це питання треба почекати приватизації інших великих об’єктів.

- Більш гостро для України стоїть питання «що робити з землею?». Яка позиція Фонду? Коли, на яких умовах і навіщо скасовувати мораторій на продаж сільськогосподарської землі?

- Наша позиція залишається незмінною: відкриття ринку землі сільськогосподарського призначення відкриє потенціал українського аграрного сектору. Як і у випадку з приватизацією, цей ринок мав би бути відкритий у правильний спосіб, який би забезпечив динамічний розвиток українського сільського господарства.

- Видатки бюджету-2019 знаходяться під тиском значного боргового навантаження. Чи вдасться Україні вирішити боргову проблему в рік політичної нестабільності?

- Ключовою метою програми, яка була започаткована в 2014 році, було забезпечити здатність України обслуговувати свої зовнішні зобов’язання. Ні для кого не було несподіванкою, що зараз Україна входить в період порівняно високих боргових виплат. Про це знали вже давно. Поєднання політики НБУ, спрямованої на накопичення золотовалютних резервів, та істотна фінансова підтримка від міжнародної спільноти означає, що Україна зможе обслуговувати свої боргові зобов’язання. Але при цьому ситуація залишається нестійкою. Протягом останнього півроку міжнародні ринки капіталу позначилися певною нестабільністю. В цих умовах Україні необхідно зберігати макроекономічну стабільність, зменшувати свій борг, запроваджувати структурні реформи, які дозволять залучити інвесторів і таким чином посилити зростання.

- І зберегти співробітництво з МВФ?

- Двома шляхами. Саме так. Перший – це продовжувати запроваджувати політику та реформи, які є необхідними для закладення підґрунтя для міцного економічного зростання, і при цьому мати доступ до джерел фінансування.

- Ви кажете про необхідність «зменшувати борг». Абсолютне значення гарантованого боргу скоротиться, коли НБУ викупить валюту з ринку і поверне кредити МВФ. Прямий борг можна скоротити лише за умови ліквідації дефіциту бюджету. Чому у дискусіях з Україною МВФ не піднімає питання переходу до профіцитного бюджету?

- Якщо продовжувати податкову і бюджету політику в її теперішньому річищі, то частка державного боргу до ВВП знижуватиметься. Усі заходи, зазначені в програмі, що підтримується МВФ, скеровані на зменшення державного боргу.

- Тобто важливим є зниження у відсотках від ВВП? Абсолютний розмір може зростати?

- Так, краще орієнтуватися на відносний показник.

f rep 0021

- Наприкінці 2018 року Мінфін домігся від уряду розділення ДФС на податкову та митну службу. Чи це погоджено з МВФ, наскільки це потрібно і є елементом податкової реформи?

- Насправді модернізацію податкового та митного адміністрування потрібно було здійснити ще позавчора. І ця модернізація важлива з кількох причин. Ефективна податкова служба має забезпечити збір податків, для того щоб держава могла фінансувати узяті на себе зобов’язання. Як і будь-яка бюджетна установа, податкова служба має бути ефективною в тому сенсі, що вартість адміністрування залучення до бюджету кожної гривні податків має бути якомога менше. На проблему можна подивитися ширше: деякі компанії повністю сплачують до бюджету те, що належить, тоді як інші – ні. Це створює незаслужені переваги для бізнесу, який грає не за правилами.

Зрештою, вартість дотримання податкового законодавства має бути найменшою, бути чесним платником податків має бути необтяжливо і має коштувати дешево. Це потребує повної реформи податкової служби, яка б зачепила і організаційну структуру, і менеджмент, і ІТ, і систему дотримання податкового законодавства, і аудит, і систему того, як податкова звітує про свою роботу. І через це створення двох окремих юридичних осіб, а саме податкової та митної служб, є першим важливим, але лише першим зрушенням у цьому напрямку, за яким має послідувати дуже багато інших не менш важливих кроків.

- Для вас важлива не стільки форма податкового органу, скільки ефективність збору податків?

- І форма, і зміст. Ми у Фонді маємо достатній досвід реформування податкових адміністрацій, ми провели дуже ретельний аналіз податкового та митного адміністрування в Україні і сформулювали чіткі рекомендації, які стосуються як форми, так і контенту: які саме технології мають застосовувати податкова та митна служби для нарахування податкових зобов’язань та їх вчасного стягнення.

- Реформування потребує і небанківський фінансовий сектор. Минулого тижня в депутатів знову не знайшлося часу розглянути законопроект про спліт, який є одним із структурних маяків для отримання наступного траншу в травні. Наскільки позиція МВФ щодо необхідності спліту є жорсткою?

- Український небанківський фінансовий сектор відзначається невисоким рівнем розвитку. З одного боку, це не дозволяє українському бізнесу та споживачам мати доступ до широкого кола продуктів. З іншого – коли вони купують ці фінансові небанківські продукти, вони недостатньо захищені. Це стримує фінансовий та економічний прогрес України. Для того щоб вийти з цього кола, небанківському фінсектору потрібні регуляторні правила, які відповідають міжнародним стандартам та стандартам ЄС. Наявність таких правил дозволила б вирішити ще одну проблему – вирівняти правила гри як для небанківських установ, так і для банків. І з цих причин щонайшвидше ухвалення цього законопроекту є дуже важливим, і тому він такий засадничий для програми.

- Противники спліту кажуть, що обсяги роздрібного небанківського кредитування зростають так швидко, що цьому ринку не потрібно заважати і змінювати йому регулятора. Навіть на такі аргументи МВФ відповідає необхідністю проведення спліту?

- Так, це засадничий елемент програми.

- Наскільки прискіпливо МВФ стежить за створенням Антикорупційного суду і реформою судової системи в цілому? Активісти кажуть, що очищення судової влади надто повільне.

- Незалежний Антикорупційний суд спирається на міцну юридичну базу, що є критично важливим для подальшого розвитку України. Рівень корупції продовжує залишатися високим і, окрім почуття несправедливості, це ще й стримує економічний розвиток країни. Вже утворилася черга широко відомих антикорупційних справ, які чекають свого розгляду в Антикорсуді. Ми дуже ретельно відслідковуємо процес відбору суддів до цього суду. Вкрай важливо, щоб до суду були призначені судді з дуже високою професійною кваліфікацією. Не повинно бути питань щодо їхньої доброчесності. Ми дуже високої думки про Громадську раду міжнародних експертів, які допомагають у визначенні кандидатів, які відповідають критеріям, і забезпеченні того, щоб саме такі кандидати потрапили до складу суду. Ми особливо пильно будемо стежити за тим, щоб оцінка відповідності критеріям кваліфікації формувалася на основі анонімних письмових тестів та виконання кейсових завдань.

- Працюючи в Україні вже два роки, ви вірите, що все буде реалізовано, як задумано?

- Ми бачимо готовність рішуче досягати цього і очікуємо, що Антикорупційний суд буде створено і він запрацює.

- МВФ часто хвалить НБУ за реформу банківського сектору. Але українці не можуть позбутися відчуття, що очищення ринку відбулося за їхній рахунок – за рахунок платників податків, оскільки ФГВФО не вдалося притягнути до відповідальності колишніх акціонерів банків. У меморандумі з МВФ йдеться про необхідність подальшого реформування ФГВФО. Чи вірите ви в те, що вдасться покарати тих, хто винен в останній банківській кризі в Україні?

- Важливо, щоб продовжувалися серйозні спроби відшкодування коштів, які були втрачені в результаті оголошення банків неплатоспроможними.

- Ви вже вивчили нашу країну. Як ви гадаєте, чому в Україні так складно йдуть реформи, чому повільне економічне зростання? У нас немає такого підприємницького духу, як в США, чи в нас забагато популізму, як в Латинській Америці, або щось інше заважає розвиватися?

- Викликом для України є те, що вкрай мало було зроблено в питанні перебудови економіки між 1992 і 2014 роками. Через це список необхідних реформ дуже довгий. І колеги України по Центральній та Східній Європі, з якими можна порівнювати, здійснили дуже багато реформ у 1990-ті та на початку 2000-х років. І зараз вони пожинають плоди реформ, якщо це виміряти економічним процвітанням та підвищенням економічних стандартів. І хоча Україна приєдналася до цієї команди однією з останніх, протягом останніх п’яти років було зроблено чимало. Запроваджено нові засади грошово-кредитної політики, істотно посилена регуляція фінсектору та банківський нагляд, створено важливі антикорупційні інститути. Тепер важливо не втратити темп і завершити реформаторські зусилля. Чого гостро не вистачає Україні, так це великих інвестицій. А великі інвестиції є передумовою великого економічного зростання. І якщо Україна й надалі перебуватиме на шляху макроекономічної стабілізації та не збавлятиме темпів реформ, ці великі інвестиції прийдуть. І на цьому шляху дуже важливо для України прибрати корупцію. Тому що бізнес-клімат ніколи не буде здоровим і безпечним, якщо існуватиме корупція.

- Якщо Україна виконає всі вимоги нинішнього меморандуму, чи буде цього достатньо, щоб економіка зміцніла настільки, аби найближчими роками країна не потребувала додаткової зовнішньої підтримки, в тому числі від МВФ?

- Я б поділив це питання на три частини. Перше – коли Україна завершить реформи. Друге – які перед Україною будуть опції стосовно запозичень. Третє – куди можуть спрямовуватися позики МВФ.

Перше: протягом п’яти минулих років ми працювали спільно з владою України для досягнення єдиної спільної мети – створення стійкої та динамічної економіки, яка б могла забезпечити економічне зростання та поліпшити стандарти життя українців. Для досягнення цієї мети було здійснено багато кроків. Однак робота не завершена, вона триває. І навіть коли будуть завершені реформи, які виписані в форматі програми з МВФ, по той бік програми будуть подальші кроки.

Друге: мета програми – щоб як публічний, так і приватний сектор комфортно фінансувалися, маючи доступ до ринків капіталу. Для того щоб досягнути цієї мети, мають бути в гарній формі фундаментальні макроекономічні показники України, а сама Україна має викликати довіру. У цьому чи не основне покликання програми МВФ. Але поки Україна досягне цього рівня зрілості, вона може користуватися можливістю бути підтриманою як МВФ, так і іншими міжнародними партнерами сприятливими умовами фінансування.

Третє: кошти МВФ спрямовуються до золотовалютних резервів. Це важливо для стабільності та довіри, бо таким чином Україна виграє час, щоб зміцнити економіку і мати можливість залучати кошти до резервів з інших джерел. І якщо економіка України буде поступово посилюватися, то вона буде комфортно обслуговувати борги, в тому числі перед МВФ.