В программе круглого стола:

В мероприятии участвуют:

• Наталья Веселова, народный депутат Украины;
• Николай Шамбир, заместитель министра социальной политики;
• Владислав Машкин, заместитель главы правления Пенсионного фонда Украины*;
• Валентина Кудин, генеральный директор директората развития социального страхования Министерства социальной политики Украины;
• Александр Панченко, член НКЦБФР;
• Григорий Овчаренко, директор, глава подразделения по управлению локальными активами группы ICU;
• Виталий Мельничук, эксперт реанимационного пакета реформ по вопросам пенсионного обеспечения;
• Татьяна Сальникова, глава совета Украинской ассоциации администраторов пенсионных фондов.

* - ожидается подтверждение 

Стенограмма круглого стола «Что тормозит запуск пенсионной реформы?»

Модератор круглого стола – управляющий партнер «Финансового клуба» Руслан Черный

– Добрый день всем! Сегодня мы проводим круглый стол на тему «Что тормозит запуск пенсионной реформы?», и непосредственно второго уровня пенсионной реформы. В прошлом году Верховная Рада приняла по сути пенсионную реформу. Должны были состояться рабочие группы между различными ведомствами, которые должны определять ближайшие пути внедрения этой реформы. Но мы видим, что 1 января 2019 года она не стартует. Надеюсь, мы сегодня найдем пути решения этих вопросов и услышим от представителей власти о сроках ее выполнения, а также снимем вопросы, которые накопились у общества.

К дискуссии сегодня приглашены: народный депутат Украины Наталья Веселова; генеральный директор директората развития социального страхования Министерства социальной политики Украины Валентина Кудин; директор департамента информационных систем и электронных реестров Пенсионного фонда Александр Малецкий; член НКЦБФР Александр Панченко; эксперт реанимационного пакета реформ по вопросам пенсионного обеспечения Виталий Мельничук; директор, глава подразделения по управлению локальными активами группы ICU Григорий Овчаренко; глава совета Украинской ассоциации администраторов пенсионных фондов Татьяна Сальникова.

Татьяна, с вас начнем. Часть депутатов волнуются по поводу реформы. Наверняка, вы видели письмо Михаила Довбенко к премьер-министру Владимиру Гройсману. Суть его в том, что до конца IV квартала 2017 года в Верховной Раде должны были быть зарегистрированы законопроекты, необходимые для функционирования второго уровня пенсионной реформы. Этого не произошло. Что вы знаете об этом? Как, по вашему мнению, должна двигаться пенсионная реформа?

Татьяна Сальникова: Гадаю, що відповідь дуже проста. Минулого року у нас був, дійсно, прорив, коли прийняли дату запуску другого рівня. Такого не було 20 років від указу президента про необхідність запровадження накопичувальної складової. Але за 20 років теоретичні дискусії та вивчення міжнародного досвіду так і не перейшли в практичну площину.

Я знайшла висновки круглого столу, який проводився Світовим банком у Верховній Раді 2009 році. Співорганізатором було Міністерство соціальної політики. Там є рекомендації для уряду, аналіз досвіду 24 країн. Для України, з огляду на кількість населення, розвиток інфраструктури тощо найбільш  доцільним є централізоване збирання внесків, децентралізоване управління активами і адміністрування. В принципі, основні концептуальні складові – як має працювати  накопичувальний рівень, відомі дуже давно. Вони є в діючому законодавстві та в законодавчих ініціативах.

– Як це працюватиме?

Татьяна Сальникова: Воно працює. У нас є дата запуску. Залишилось півроку на розробку конкретних законопроектів, які є в дорожній карті Кабміну. Якщо це все реалізувати, воно запрацює. Це питання вже, можливо, не до мене, бо я не представник органів, які мають це розробляти. Але є депутатська ініціатива, зареєстрований законопроект. А щодо накопичувального єдиного фонду, а це є в працюючій нормативці, це ми, на жаль, організаційно не встигнемо зробити, бо там засідання ради накопичувального фонду мало пройти до 1 січня 2018 року.

– На цю тему ми ще поговоримо з представниками Пенсійного фонду. Валентино, ваша позиція щодо строків та реалізації наміченого плану?

Валентина Кудин: Коли в жовтні минулого року приймали закон № 2148 щодо внесення змін до деяких законодавчих актів, поміж інших змін у солідарній системі (це перший рівень системи пенсійного забезпечення) було дійсно визначено, що з 1 січня 2019 року страхові внески перераховуються до накопичувального пенсійного фонду. Причому зазначається, що учасниками цієї системи будуть особи, яким до пенсійного віку залишилося не більше 10 років. Паралельно дано доручення про те, що Кабмін до 1 липня 2018 року має внести пропозиції щодо створення інституційних компонентів – це основне, чим ми в останні 20 років займаємося. Йдеться про обов’язкові внески. Це не та система, яка функціонує у нас з 2014 року, коли на власний розсуд фізична особа або роботодавець обирає недержавний пенсійний фонд і на добровільних засадах перераховує свої додаткові відрахування до накопичувальної системи. Особу зобов’язують сплачувати з отримуваного доходу додаткові страхові внески на індивідуальні пенсійні рахунки, якими особа може скористатися через 30-35 років. Останні чотири місяці ми відпрацьовували ці пропозиції під егідою НКЦПФР, яким чином ці кошти можуть бути зібрані. На сьогодні адміністрування єдиного внеску здійснює Державна фіскальна служба, а облік цих коштів –  Пенсійний фонд, тобто на сьогодні ми маємо вийти на фінішну пряму, щоб з’ясувати, чи будуть це внески в складі єдиного внеску, який сьогодні сплачує лише роботодавець (застрахована особа з 2016 року не має таких зобов’язань, тільки сплачує податок з фізичних осіб), і хто буде основним надавачем послуг. Кожен громадянин знає, що Пенсійний фонд – це орган, до якого можна звернутися з будь-яким питанням щодо сплати обов’язкових внесків та пенсійних прав, на які особа може розраховувати. Наскільки ефективним буде нагляд за цією системою?

До 1 липня усі ці питання мають бути виписані та визначені в проекті закону, над яким зараз активно працює Міністерство соцполітики. Паралельно йдуть напрацювання з професійної пенсійної програми, але це теж обов’язкові внески, які здійснюватиме вже роботодавець.

– Ви вважаєте, що до 1 липня ці документи встигнуть напрацювати?

Валентина Кудин: Звісно. У нас є терміни і дорожня карта, схвалена урядом.

– Ще повернемося до цього питання пізніше, коли до нас доїде Олександр Панченко. Я хотів би попросити Віталія Мельничука розповісти про досвід роботи пенсійної системи в різних країнах і своє бачення. Які моделі ви бачите для імплементації в Україні?

Виталий Мельничук: Досвід у нас давно вивчається. Ми дивимося, якою має бути ця система: децентралізованою чи централізованою. У нашому чинному законі написано, що у нас є великий державний пенсійний фонд. Питання в  тому, чи треба створювати спеціальний державний накопичувальний пенсійний фонд, в якому будуть локалізуватися ці гроші та управлятися компаніями з управління активами? Централізована система характерна для тих країн, які є невеликими. Там і корупційний елемент значно нижчий.

Коли у 2004 році ухвалювався закон про недержавні пенсійні фонди і рамковий закон про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, то там було сказано, що запровадження другого рівня накопичення пенсійної системи буде тоді, коли недержавні пенсійні фонди будуть мати досвід своєї роботи. За ці роки НПФ мають дуже великий досвід роботи. Ми бачимо, що система недержавних пенсійних фондів працює, бо вона захищена, вона має досвід роботи. Це найважливіший на сьогодні момент: яку вибрати систему – централізовану чи децентралізовану.

Я хотів би торкнутися питання ресурсу. Нібито його немає. Справа в тому, що ресурс до 1 січня 2016 року чітко був. Усі громадяни сплачували ЄСВ від 2% до 6%. Інший ресурс – це 36% ЄСВ, які сплачували підприємці, і, відповідно, зменшення його до 22% без врахування питань, пов’язаних із впровадженням накопичувальної системи, було неправильним рішенням. І сьогодні ми повинні до цього питання повернутися.

Повертаючись до світового досвіду, ми бачимо, що найкраща система – парітетна: коли половину внеску робить роботодавець, а половину – сам громадянин. Але ці гроші потім стають приватною власністю цієї людини. Якщо ми говоримо, що це значно збільшить навантаження на фонд заробітної плати, то це не так. Якщо дивитися на заробітну плату в структурі собівартості, то вона у нас менше 10%, в чотири рази менше, ніж в країнах ЄС.

Якщо ми візьмемо Стратегію сталого розвитку «Україна-2020», затверджену указом президента, то побачимо, що один з параметрів розвитку країни – це матеріаломісткість ВВП країни. Вона становить 0,88 – в чотири-п’ять разів вище, ніж в розвинених країнах. А енергомісткість у нас в два рази вище, ніж світова.

– Віталію, дякую за ваш досвід. Прошу всіх учасників круглого столу висловитися щодо того, чи можлива в Україні централізована модель накопичення Пенсійного фонду, і чи не будуть ці гроші експропрійовані, як в Росії та Угорщині, і направлені на інші цілі, а громадяни будуть незахищеними. Григорію, почнемо з вас.

Григорий Овчаренко: Більше 10 років ми обговорюємо, яка модель краща. Увесь цей час ми чекаємо, коли економічна ситуація в країні покращиться і ми зможемо запустити накопичувальний рівень без дефіциту бюджету, з розвинутим фінансовим ринком. І ми вважаємо, що це відбудеться завтра, і тому нам треба визначити, яка модель краща – централізована чи децентралізована.

Що відбувається протягом цих 10 років? Демографічна ситуація погіршує стан Пенсійного фонду і навантаження на працюючих. До 2050 року демографічна ситуація погіршиться ще у півтора раза. Наш фінансовий ринок теж не розвивається, тому що немає потужного внутрішнього ресурсу, яким міг би стати пенсійний ресурс. Ми втрачаємо позиції щодо нашого фондового ринку.

Десять років тому ми вже вивчали досвід Швеції, ситуація там вже двічі змінилася. А ми дискутуємо, яка модель найкраща. Немає ідеальних ситуацій. Централізовані моделі у Росії та Казахстані не спрацювали.

У нас вже є система, яка працює. Кожен десятий платник ЄСВ є учасником третього добровільного рівня. Так, є недоліки. Немає ідеальних моделей. Нам треба допрацювати існуючу систему. Є законопроект № 6677, який працює на існуючій системі.

Передусім треба врегулювати питання нагляду з боку регулятора. Це проблема, але більше для регулятора, ніж для ринку.

Треба також подивитися на дієвий механізм захисту пенсійних заощаджень. Давайте подивимося на те, як працюють кращі пенсійні фонди. На мій погляд, незалежно від того, якою буде система – централізованою чи ні, вона має працювати. Існує законопроект, і нам треба тільки його підтримати.

– Дякую. Олександре, ваша позиція?

Александр Малецкий: Ви сказали, що у нас кожен десятий платник ЄСВ є учасником недержавної системи.

Григорий Овчаренко: За статистикою у нас платників ЄСВ – 10 мільйонів, учасниками третього добровільного рівня є 840 тис. осіб. Це майже кожен десятий.

Александр Малецкий: Тепер стосовно самої моделі. Основні компоненти моделей – однакові, чи це буде модель централізована, чи децентралізована.

Треба розглядати три аспекти. Перший – політико-економічний.

 Другий момент – технологічна готовність. Застрахована особа є учасником і основної системи, і накопичувальної. Це одна й та сама особа. Пенсійний фонд активно працює над побудовою системи, яка буде обслуговувати як основну солідарну систему, так і накопичувальну. Починаючи з 2010 року ми запровадили єдиний внесок на щомісячній основі, в першу чергу для того, щоб можна було оперативно отримувати інформацію для накопичувальної системи. Якщо говорити про солідарну систему, там теж були свої ризики, але ми обходилися без щорічної звітності. Більш того, ми запровадили систему, яка дозволяє нам онлайн одержувати інформацію від страхувальників. На сьогодні ми завершили побудову реєстру застрахованих осіб. Технологічно ми готові.

Третій аспект – нормативний. Тільки треба визначитися, якою буде остаточна модель і виписати її в документах. Найкращою буде та модель, яка дозволить зменшити саму вартість моделі. Треба зрозуміти, які в нас здійснюються витрати. Взаємодія зі страхувальником на сьогодні вже побудована.

Ми готові провести експеримент щодо взаємодії Пенсійного фонду як адміністратора єдиного реєстру застрахованих осіб так, як він виписаний в законах, з тими НПФ, які будуть учасниками другого рівня.

– Дякую. Прошу Наталю підключитися до дискусії.

Наталья Веселова: Добрий день! На відміну від експертів я говоритиму як політик.

Є план Кабміну щодо запровадження накопичувального рівня. Законопроектом вже визначені дедлайни, які вже проходять.

Зараз ми спостерігаємо таку картину, що у нас експертне середовище окремо обговорює усі ці питання, а органи державної влади – окремо. Напевно, вже треба всім разом збиратися і розробляти ту модель, яка дійсно буде прийнятною, щоб ми могли виконати завдання, поставлені законодавством України.

Багато говорили про централізовану і децентралізовану системи, і всі погодилися з тим, що децентралізований спосіб краще. Пенсійний фонд наголосив на тому, що є усі технічні можливості для того, щоб державні органи влади виконували контролюючу функцію. Що менше держава втручається в процеси у НПФ, то краще буде для людей. Ми бачимо досвід Росії та Казахстану, коли держава не може встояти перед спокусою перекинути гроші, які накопичуються на індивідуальних рахунках людей, у якусь іншу сферу, і ці гроші стають адмінресурсом, що підриває саму ідеологію другого накопичувального рівня.

Чому потрібно вносити усі ці законодавчі зміни у 2018 році? Весною 2019 року у нас будуть президентські вибори, восени – парламентські. Такої робочої ситуації, як у 2018-му, вже не буде. Законодавчі зміни треба приймати з холодною головою, а не на популізмі та якихось гаслах.

Добре, що на цьому круглому столі об’єдналися експерти и представники органів влади.

– Дякую, Наталю! Мені цікаво було запросити представників органів влади, які причетні до цього процесу, аби обговорити, що гальмує ці процеси і як потрібно їх підштовхнути. Весь світ вже пішов уперед, а ми досі тупцюємо на місці.

– Олександре, ваша позиція?

Александр Панченко: Ми не стоїмо на місці. Ми є головним виконавцем постанови Кабміну і винесли вже чимало законопроектів, які є передумовою для запровадження другого рівня. Перш за все йдеться про законопроект про так званий спліт – передачу функцій і консолідацію пенсійного нагляду Комісії з цінних паперів. Він вже три роки знаходиться у Верховній Раді й чомусь політично не сприймається. Розпорядженням Кабміну ми підготували проект про міні-спліт, який передає тільки пенсійні функції, не торкається всього іншого. Також ми розробили інший законопроект, що стосується повноважень НКЦПФР і приведення їх у відповідність в тому числі до стандартів міжнародної організації, яка об’єднує саме пенсійних регуляторів.

Другий рівень пенсійного забезпечення не може стартувати без повноцінного регулятора. Якщо законопроект щодо повноважної комісії не буде прийнято, то Нацкомісія з цінних паперів вважатиме, що ці гроші будуть втрачені, і ми будемо проти запровадження другого рівня без повноважень регулятора.

Обидва законопроекти знаходяться на розгляді у Верховній Раді.

Що стосується впровадження другого рівня, то ми дуже уважно вивчали міжнародний досвід, і в нас вже є розуміння, як це має працювати. Буквально цього тижня ми маємо виступити щодо того, як це має працювати, зробити презентацію стосовно концепту, а потім приступимо до професійного обговорення цієї концепції.

– Ми знаємо, як був похований фондовий ринок, який можна було підтримати грошима пенсійних фондів. Такої поганої ситуації, як сьогодні на фондовому ринку, ми б не бачили, якби раніше запустили кошти пенсійних фондів і якби держава серйозніше ставилася до НПФ, яких в Україні небагато. Коли пан Рибалка був головою комітету з банківської діяльності, він сказав, що питання про спліт викликає відразу у депутатів, які не бажають давати більше повноважень Нацбанку. Тому вірогідно, що й цього року законопроект не буде проголосовано. Пенсійний фонд готовий стати адміністратором такого фонду. Що заважає закону про спліт працювати вже зараз і зробити основним виконавцем цього проекту Пенсійний фонд?

Валентина Кудин: Незалежно від того, яка буде модель – централізована чи децентралізована, приймача основної інформації про всі сплачені страхові внески іншої установи, ніж Пенсійний фонд, на сьогодні створювати як аналог дуже дорого. Ми готові в будь-якому випадку підлаштувати своє технічне оснащення для тієї моделі, яку буде обрано.

Александр Панченко: Йдеться про те, які функції кожен з учасників системи має виконувати: хто буде контролювати, кому буде надсилатися звітність, що робитиме банк-зберігач, КУА тощо.

– До якої моделі ви зараз підходите? Хто має відповісти на ці питання?

Александр Панченко: Звичайно, ми маємо відповісти. Ми зараз не готові презентувати її, але ми вже дуже близькі до мети.

– Тетяно?

Татьяна Сальникова: Я додам про готовність Пенсійного фонду. Ми теж були на презентації та були в захопленні. Ми зрозуміли, що буде досить просто зробити інформаційний обмін, тому що за подібними принципами працюють програмні продукти адміністраторів НПФ. Щоденний обмін буде нескладно налагодити, просто треба відтестувати за два-три місяці. Ми зможемо це зробити.

Як зараз працюють недержавні пенсійні фонди? Я хочу розповісти, які механізми надійності вже зараз працюють. Наприклад, у нас підписали закон про бухгалтерський облік і закон про аудит. Суспільно значимі підприємства тепер мають публікувати звіти, завірені аудиторами, в мережі Інтернет. НПФ вже за фактом це роблять в обов’язковому режимі півтора року, а до того – в добровільному. Це по-перше.

По-друге, ми говоримо більше п’яти років про те, що НПФ в обов’язковому порядку публікують щоденні показники діяльності. Для чого? Щоб людина могла подивитись, чи правильно їй нарахували прибуток. Історія чистої вартості пенсійних активів зберігається.

Тут можливе посилення. Якщо регулятор візьметься зробити централізовану базу даних, це буде організаційний блокчейн, коли інформація буде зберігатися в декількох місцях і буде неможливо її викривити.

Недержавні пенсійні фонди – це неприбуткова організація. Може, тому вони були більш стійкими, ніж комерційні фінансові організації під час криз. Але тут є проблема. Завдяки колізії, що виникла з нормами нового Податкового кодексу, в нас вже НПФ формально більше половини року – прибуткові організації. Це нонсенс.

– Рік тому це питання піднімалося. Міністерство фінансів у липні видало розпорядження, яким чином їх трактувати.

Татьяна Сальникова: На жаль, ні. Зараз є законопроект, який виносився в зал разів з чотири.

– Це ж фактично знищує всю систему недержавних пенсійних фондів. І нікому не захочеться займатися цією справою.

Татьяна Сальникова: Яка була ідея? Внески до накопичувальної системи мають звільнятися від податків. Це податкові стимули, щоб людина накопичувала. Тільки на етапі виплат вона сплачує податки з них.

Є питання і в захисті активів. Мають працювати механізми, які вже гарантувала держава. Якщо в законі про недержавне пенсійне забезпечення написано, що кошти, які знаходяться на депозитах НПФ, не повинні включатися до ліквідаційної маси банків, які ліквідовуються, то вони не повинні включатися. І справа не в тому, чи це кошти фізичних осіб, чи юридичних. ФГВФО має повертати ці кошти не тому, що це кошти фізосіб, а тому, що він тут виступає як ліквідатор банку, а ліквідатор не може включати їх до ліквідаційної маси.

Александр Панченко: По-перше, система третього рівня працювала і працює та має непоганий досвід, і дійсно ми можемо багато ідей звідти копіювати і застосовувати. Але не будемо забувати історію з найбільшим фондом – фондом Нацбанку: 500 млн грн з фонду було просто вкрадено.

Коли ми говоримо про побудову системи другого рівня, ми маємо врахувати цей досвід. Усі прогалини ми маємо заповнити, щоб зробити неможливим таке саме у другому рівні.

– Фактично це дуже просто. Про фонд Нацбанку було прийнято окреме рішення, що в одній особі це й адміністратор, і зберігач. Нікому такого не дозволяти, всі решта мають існувати як державні пенсійні фонди.

Татьяна Сальникова: Один з механізмів надійності, який був закладений, – це розподіл функцій. Це концептуальна базова умова. Має бути взаємний контроль компанії, що обслуговує. Кожна повинна повідомлювати кількох державних регуляторів, якщо бачить порушення в роботі інших.

І ще одна ремарка щодо прозорості системи. У 2012 році на базі публічної інформації ми направляли декілька листів у державні органи про те, що є очевидні проблеми у фонді Нацбанку, і навіть писали суму. І вона співпадає… Тобто звітність НПФ за умови професійного аналізу дозволяє вже зараз бачити проблеми.

Александр Панченко: Не будемо обмежуватися Пенсійним фондом. Я неодноразово заявляв, що у нас є категорія управляючих, які дозволяють інвестувати кошти у сміттєві цінні папери саме пенсійних фондів. Тому казати, що пенсійний фонд Нацбанку – це окремий випадок, не можна, бо таких управляючих на ринку у нас багато.  Я вважаю, що їм взагалі не місце на ринку.

Щодо невключення коштів банків, що ліквідуються, до ліквідаційної маси банку, то я особисто підтримую цей законопроект, він правильний. Треба довести ті норми, що є в законодавстві, до кінця.

Але не треба забувати, що в компанії з управління активами має бути підрозділ, який займається ризик-менеджментом. У мене питання до всіх компаній, з якими це трапилося: а де був ваш ризик-менеджмент, коли ви клали кошти на депозит у таких банках? Хто відповідальний? Компанія, яка інвестувала в цей банк, і банк збанкрутів? Чи держава, яка тепер має компенсувати?

– Олександре, мені здається, що це питання досить просто вирішується вами особисто і вашою комісією, – це ліцензування. Треба прописати більш чітко, хто може бути адміністратором, і функції цих людей. А питання про ризики буде виникати завжди. Нагадаю, як пан Хомутинник фактично одноосібно вирішив, і гроші МТСБУ були вкладені у Брокбізнесбанк, банк збанкрутів і була втрачена фактично половина фонду. Такі питання поставатимуть і надалі, оскільки хтось має вплив. Але питання професійного судження мають бути прописані саме комісією.

Григорий Овчаренко: Хочу сказати про доцільність. Якщо не буде надано більше повноважень, то комісія буде проти запуску пенсійної реформи. Уявімо собі, що дефіциту бюджету Пенсійного фонду не було б п’ять років тому – це була одна з умов запуску існуючої законодавчої бази. Ми б уже 5-10 років тому мали другий обов’язковий рівень. Для кого ми це робимо? Для пенсіонерів. Якби система запустилася 10 років тому, сьогоднішній пенсіонер мав би таку ж пенсію, як і 10 років тому.

Поодинокі випадки не є прикладом системи. У нас звітують зберігачі. Ми маємо випадки, коли цей фонд вже два роки знецінювався.

Якщо, наприклад, наша влада не зможе з будь-яких причин ухвалити законопроект щодо повноважень комісії, то чи має комісія якісь інші механізми реалізації пенсійної реформи та захисту пенсійних заощаджень, крім повноважень? Якщо з будь-яких причин законопроект № 6303 буде заблокований, ми ставимо під ризик запровадження пенсійної реформи.

Александр Панченко: Я вважаю, що законопроект № 6303 має бути ухвалений. Без нього не може бути запуску.

Валентина Кудин: Усі проекти не можуть виокремлюватися на деталі. Минулого року був план заходів, яким передбачалося, що для того, щоб ці гроші були збережені, треба те й те. І мій колега каже, що є у Верховній Раді комплексний законопроект про розподіл функцій державного нагляду та контролю, але паралельно у рамках дорожньої карти у нас був напрацьований законопроект, який зосередився виключно на секторі накопичуваного пенсійного забезпечення. Ми маємо забезпечити максимум зусиль, аби був як нагляд, так і можливості для нормального запровадження тієї ж сплати обов’язкових страхових внесків. Йдеться про обов’язок людини надати кошти для учасників фондового ринку, щоб вони скористалися можливістю ними управляти. А органи виконавчої влади мають забезпечити контроль збереження коштів наших пересічних громадян. Ми відволікаємо ці кошти від споживання для того, щоб наші учасники ринку з ними попрацювали належним чином. Покроково було розписано, як це має бути забезпечено.

Наталья ….: Якщо ми говоримо про обов’язковість пенсійних внесків, то вона однозначно дорівнює відповідальності держави за це. Якщо у добровільний пенсійний фонд людина хоче – платить, хоче – ні, і всі ризики бере на себе, то це одна ситуація. А коли людину зобов’язують сплачувати, то це вже набуває зовсім іншого забарвлення.

Я в цій системі 25 років і знайшла в себе документи 1993, 1996 років. Ще за Кучми було впроваджено трирівневу пенсійну систему. Ми вивчаємо досвід, ростемо, але без сильного регулятора в цій системі (я хочу вам відповідально сказати як людина, яка очолює успішний недержавний пенсійний фонд) ситуація завжди буде під загрозою.

Тетяна озвучила нашу хронічну проблему: більшість наших пенсійних фондів були викинуті з реєстру неприбуткових організацій та установ. Але п’ять фондів залишаються  в цьому реєстрі. Здогадайтеся, який один з них. Це фонд Нацбанку.

Першопричиною було нерозуміння деякими фахівцями національного законодавства, яке регулює недержавні пенсійні фонди. Був би сильний регулятор, він став би на захист НПФ, бо це нонсенс. Подивіться будь-які програмні документи Світового банку, стандарти IOPS… Це класика: у недержавних пенсійних фондах оподатковується кінцеве споживання. Маємо законопроект № 6534-д. Завтра він знову буде у порядку денному, і вже, мабуть, вп’яте, і кожен раз до нього черга не доходить.

Є конкретні проблеми конкретних фондів, які працюють багато років, і довели, що вони дійсно можуть забезпечити нашим громадянам додаткову пенсію за умови, якщо держава створить усіляку підтримку. Підтримка – це передусім належне регулювання. І регулятор не повинен у нас перетворюватися на кузню кадрів: прийшов, попрацював, пішов у бізнес. А потім ми щось хочемо від регулятора. Звідки кадри візьмуться?

Недержавний пенсійний фонд у порушення конституційних прав та закону про судовий збір не може бути позивачем у суді.

Якщо комісія з цінних паперів готова взяти на себе цей тягар відповідальності та стати потужним регулятором для системи пенсійних накопичувальних пенсійних фондів, чому ні?

Потужний регулятор захищає кінцевих бенефіціарів цих фінансових інституцій, бо мета НПФ – створити додаткові пенсійні накопичення для наших громадян, щоб у них коефіцієнт заміщення був не 15-20, а щонайменше 40.

– Дякую, Наталю! В чомусь я погоджуся з вами, в чомусь ні. Скажіть, Нацбанк є сильним регулятором в системі державного регулювання в цілому?

Наталья … : Я не фахівець у банківській справі.

– На сьогодні він є, і має достатньо велику незалежність від Верховної Ради. Наскільки я пам’ятаю, пан Стельмах, Арбузов, також Гонтарева кожного року стикалися із свавіллям податкової. Мовляв, заплатіть податки за списані кредити. Податковій кожен рік пояснювали, що банки і так несуть втрати. Тобто питання сильної податкової ніяк не пов’язано із сильним регулятором.

Наталья … : Не податкова інспекція там була крайньою. Просто тема сьогоднішнього круглого столу не присвячена неприбутковості, але я дуже прошу, якщо за цей пленарний тиждень у Верховній Раді не буде прийнято цей законопроект, то давайте зустрінемось окремо і поговоримо на цю тему.

– Григорію, ви хотіли щось сказати?

Григорий Овчаренко: Не всі підтримують комплексний підхід. Я згоден з Валентиною. На сьогодні пропозиції, які існують з боку експертного середовища, держорганів, мають фрагментарний характер. Чому потрібне таке обговорення? У нас є законопроект № 6677. Те, що ми бачимо, не відповідає баченню інших експертів або держорганів. Це означає, що нам треба розробити концепт, який би врахував усі вимоги з боку регулятора, його повноважень, розвитку ринку, але це нам потрібно було зробити вчора. Якщо ми подивимося на дедлайни, які були встановлені в урядовому плані, то це було 01.01.2018. В нас немає часу, щоб розробляти нову концепцію, узгоджувати з ринком, а потім її запропонувати законодавчій владі, нашим депутатам. Нам потрібно зараз усі пропозиції, які вже існують, узгодити між собою, доопрацювати, мабуть, після голосування у першому читанні існуючого законопроекту.

Татьяна Сальникова: Накопичувальна система повинна працювати для людини, для підвищення її коефіцієнту заміщення. Я порахувала. Якби накопичувальну систему запустили 2007 року, коли це мало статися вперше. Я взяла свою зарплату і цифри недержавного пенсійного фонду, в який я, мабуть, тоді вклала б кошти. Я за цей час зробила б внесків на 66 тис. грн, і на рахунку зараз в мене було б 137 307 грн. Якби я сьогодні вийшла на пенсію, хоча я ще не маю права, пенсія була б в середньому 2200 грн додатково до солідарної пенсії, і вона б перевищувала її.

Виталий Мельничук: Дуже важливе питання стосовно нормативної бази. Хтось має писати законопроекти. І часу замало. Що ми маємо сьогодні? Законопроект № 6677. Він робився тоді, коли ситуація була досить жорсткою. Не можна казати, що там все добре, але його можна прийняти за основу в першому читанні, а потім давати пропозиції. Але ще є урядовий законопроект № 4608, який розроблявся після другого Майдану. Казали, що це буде прорив. А нічого ж не було зроблено. Потім помінявся уряд, проект відкликали. Але ж це був проект, який напрацьовувався професіоналами, усім інтелектуальним середовищем. Це ж були напрацювання. Треба було пов’язати купу законопроектів. Хто це робитиме до 1 липня?

А є ще законопроект № 2603. І його теж відкликали. Це недопустимо взагалі. Це ж була важка праця!

Ми говоримо про розпорядження уряду. Дуже добре, що воно є. Але там немає головного – рамкового закону, який мав бути і який запускає усю цю систему. Ми зацікавлені в тому, щоб регулятор був сильний. Це мають бути професіонали, які підживлюються з ринку. Все було напрацьовано. В Україні в нас є кілька людей – троє-четверо, які можуть усе це написати.

А може так хочеться зірвати усі терміни та увійти у виборчий цикл… Можна і треба щось робити. Відповідальність дуже велика.

Александр Панченко: Покажіть мені хоча б один законопроект, який би передбачав посилення регулятора, а також впровадження системи ризик-менеджменту в компанії та функції комплаенсу. Покажіть мені проект, у якому були б розписані системи внутрішнього контролю. Цього немає. Це повинно з’явитися у новому законопроекті, над яким ми працюємо.

Виталий Мельничук: Як немає? Так підніміть закон про недержавне пенсійне страхування.

Александр Панченко: Це одна стаття на один абзац.

Виталий Мельничук: Так пишіть, додавайте. А хто буде пов’язувати всі законопроекти? Те, що ви зараз сказали, це неймовірно важливо. Але це одна сота, це найпростіше, це все зрозуміло. Візьміть проект № 4608. Ви самі були учасником робочої групи, до речі. Це треба брати. Я просто хочу вам допомогти. Пане Олександре, відповідальність – на вас. Ви сьогодні ключова фігура в Україні з цього питання. Я розумію, що ви не відчуваєте достатньо грунту під ногами, тому що у вас немає повноважень. Однак так сталося, що все на вас лягло. Це все треба робити. Часу неймовірно мало – кілька місяців.

Александр Панченко: Я це усвідомлюю. Є два законопроекти, які мною вже розроблені. Майже за тиждень ми презентуємо концепцію і будемо писати закон.

Валентина Кудин: Парадокс в тому, що життя змінює законодавство, а не навпаки. Ті напрацювання трішки морально застаріли. Просто так не можна сісти і щось доопрацювати. Законодавство напрацьовується, саме в рамках плану-матриці запровадження другого рівня. Дійсно, коли схвалювався план заходів, не було визначеної дати. Робота триває. Законодавчі зміни напрацьовуються.

– Якщо є бажання в експертів ринку і журналістів поставити питання, прошу.

Виталий Мельничук: Скоро з мене будуть сміятися, бо я ношу з собою документ «Директива Європейського союзу № 41203» від червня 2003 року про установи пенсійного забезпечення та нагляд за ними. Тут все прописано, що Україна має зробити, а вона має імплементувати цю директиву, як і нші документи, які вона повинна була імплементувати, коли підписувала Угоду про асоціацію. Тут прописано все, що стосується професійних пенсійних систем та інших установ пенсійного забезпечення – НПФ і компанії зі страхування життя (це теж компонент пенсійної накопичувальної системи). Тому весь цей механізм, усю архітектуру, азбуку, яка напрацьована до нас, можна брати, доповнювати законопроект № 6677. Я скажу, що проект № 6677 – це рубікон. Або ми його переходимо і починаємо будувати систему, і вона починає працювати, а ми по ходу будемо щось доробляти, або ми й далі стоятимемо біля цього рубікону і думати: йти чи ні, а може, ноги промочимо, а може, човни не витримають… Тому треба переходити рубікон № 6677.

Не забувайте, що 1 квітня ми маємо подати законопроект про професійну пенсійну систему. Я не хочу, щоб у нього була така ж доля, як у законопроекту про пенсійне забезпечення військовослужбовців, який мали подати до 1 листопада. І ніхто за це не відповідає. А відповідальні – виконавці, вони прописані в дорожній карті.

– Мета нашої зустрічі все ж таки не в тому, щоб показати, хто в чому винний. Навпаки – дійти згоди і сказати, що органам державної влади експерти готові усіляко допомагати.

Григорий Овчаренко: Я погоджуюся з Олександром. Деякі експерти знають, що позиція міжнародних інституцій суперечить експертній думці. На питання, чому вони проти запровадження пенсійної реформи, вони відповідають, що не буде іншого шансу запустити працюючу систему. Тому нам не потрібно експериментувати. Потрібно узгоджене, комплексне рішення питання, прийняття усіх законопроектів одночасно. Для цього потрібна підтримка експертного середовища і дискусія.

Наталья Веселова: Сьогодні багато апелювали до представників законодавчого органу влади. Хочу сказати, що тема пенсійної реформи не дуже дискутується у залі Верховної Ради, мабуть, тому, що мало фахівців серед народних депутатів. Зараз експертне середовище найбільш активне у цьому питанні. Минулого тижня відбулася зустріч із головою комітету соцполітики, у четвер відбудеться зустріч із депутатами, які входять до профільного комітету соцполітики. Ми будемо більш конкретно обговорювати долю законопроекту № 6677. Гадаю, що за результатами цієї зустрічі комітет соцполітики стане флагманом, який буде далі просувати цей законопроект.

Я погоджуюся з Григорієм в тому, що один законопроект нічого не вирішить, тому їх потрібно приймати пакетом, а для цього вони повинні бути готові.

Щодо дедлайнів. Стосовно пенсій військовослужбовців вже давно пройдені всі дедлайни. Вибачте, але той же комітет не може виконувати функції міністерства. І в міністерстві набагато більше спеціалістів, ніж у профільному комітеті.

Дуже хочеться, щоб ми вже переходили від круглих столів до практичних дій. Сподіваюся, що ця тема набуде розголосу у суспільстві.

Хочеться, аби реформа нарешті відбулася, не просто банальне підвищення пенсій. Мова йде про тих людей, які реально наповнюють Пенсійний фонд і бюджет України. Народні депутати з профільних комітетів якраз є партнерами у цьому питанні. Сподіваюся, що всі разом ми зробимо цю тему актуальною, і 2018 рік стане роком, коли справжня пенсійна реформа відбудеться. Дякую!

– Наталю, дуже дякую! Ви фактично забрали моє слово. Мені вже нічого додати до вашого резюме. Дуже всім вдячний за сьогоднішню зустріч!

Подписывайтесь на новости FinClub в Telegram, Viber, Twitter и Facebook.