В якості спікерів запрошені:

• Дмитро Сологуб, заступник голови правління НБУ;
• Сергій Наумов, голова правління Піреус Банку;
• Сергій Мамедов, голова правління банку «Глобус»;
• Олексій Блінов, головний економіст Альфа-Банку;
• Наталія Шишацька, начальник управління казначейства Банку Форвард.

В програмі круглого столу:

 Раптова ревальвація: що обумовило рекордне літнє зміцнення гривні?
 Як довго діятимуть чинники на користь сильної гривні?
 Зникнення сезонності курсоутворення або «традиційна» осіння девальвація?
 Ймовірні курсові «чорні лебеді»: від МВФ до цін на експортні товари України.
 Чи реагують українці на курсові коливання?
 Які валютні ризики можуть «вибухнути» в 2020-му році?

Стенограма круглого столу «Що відбудеться з гривнею до кінця року»

Модератором круглого столу виступив керуючий партнер «Фінансового клубу» Руслан Чорний.

– Доброго дня! Ми сьогодні будемо говорити про те, що хвилює людей останніми місяцями – про курс гривні. «Фінансовий клуб» починає з цієї теми новий діловий сезон. Одночасно у нас оновився сайт.

Психологічних міток у наших людей забагато. Ми будемо говорити про те, чому ревальвувала гривня протягом останніх місяців, як заходили нерезиденти, які купували облігації, наскільки це було прогнозовано чи ні. Зробимо прогнози, чи буде надалі гривня девальвувати чи ні. Якщо вона буде відкочуватися, то куди.

На круглому столі присутні: Дмитро Сологуб – заступник голови правління Нацбанку, Сергій Наумов – голова правління Піреус Банку, Сергій Мамедов – голова правління банку «Глобус», Олексій Блінов – головний економіст Альфа-Банку, Наталя Шишацька – начальник управління казначейства Банку Форвард, Юрій Прозоров – президент Української спілки фінансових аналітиків. Спочатку просимо до слова нашого регулятора. Дмитро Сологуб?

Дмитро Сологуб: Доброго дня всім! Дякую, що запросили. Дійсно, тема важлива. Давайте поговоримо, які тренди бачить на валютному ринку Нацбанк і які причини цього.

У гуманітарної політики Нацбанку є основний принцип – принцип інфляційного таргетування, тобто пріоритетом є низька та стабільна інфляція – 5% плюс-мінус 1%. Ця ціль поєднується з режимом плаваючого обмінного курсу. Нацбанк користується Стратегією валютних інтервенцій, яка була прийнята у 2016 році. Згідно з нею Нацбанк не фіксує обмінний курс на якомусь рівні. З іншого боку, Нацбанк відповідає за те, щоб цей обмінний курс відповідав економічним параметрам української економіки: платіжний баланс, макроекономічна ситуація, фіскальна ситуація тощо. Ми проводимо інтервенції з двох причин. Перша – згладжування короткострокових коливань, бо український фінансовий ринок достатньо вузький. Коли ми бачимо дисбаланси попиту і пропозиції, ми виходимо на цей ринок, і не намагаємося їх згладжувати. Друга причина – це поповнення міжнародних резервів. У 2015 році інтервенції валютних резервів Нацбанку складали $6 млрд, що покривало лише не більше три тижні імпорту. Зараз резерви – $22 млрд, тобто покриває 3,5 місяця імпорту. Цього року Нацбанк викупив з ринку $2,9 млрд.

Щодо валютного ринку цього року. Є декілька факторів, які сприяють тому, що гривня укріплюється відносно долара. Перший – це поведінка нерезидентів. Ми бачимо велике збільшення попиту нерезидентів на українські активи, перш за все – на ОВДП, тому що, на жаль, не так багато ще внутрішніх фінансових активів. Зараз вкладення нерезидентів – близько 92 млрд грн. Крім того, ми чітко намагаємося контролювати структуру погашення. Багато ми чуємо заяв, що це короткостроковий спекулятивний капітал тощо, але це не відповідає дійсності. Папери з погашенням менше ніж рік, тобто короткострокові папери з залишковим терміном погашення складають лише третину всіх паперів, ОВДП, які є у власності нерезидентів і знаходяться в обігу.

Чому ми бачимо таке збільшення попиту нерезидентів цього року на українські цінні папери? Є декілька факторів. По-перше, це покращення доступу до українського ринку після того, як глобальний депозитарій … відкрив… українським паперам, тобто клієнтам тепер не потрібно проходити багато процедур. Це набагато збільшило базу інвестування в українські цінні папери. По-друге, це нормальна макроекономічна ситуація в Україні, зниження інфляції, стабільна банківська система тощо. Усе це помножується на нормальну монетарну політику: низький дефіцит бюджету, програма МВФ, завдяки якій ми маємо нормальний бюджет тощо. Крім того реальні відсоткові ставки залишаються на високому рівні. Нерезиденти також відреагували на зміну політичного режиму. На цих очікуваннях вони почали купувати довгі цінні папери. Інвестори-нерезиденти теж розуміють, що якщо вони хотіли б тільки нажитися на короткостроковому періоді, купуючи, наприклад, шестирічні папери в країні, де немає вторинного ринку цінних паперів, вони не змогли б з цих паперів вийти. Тому говорити, що це спекулятивний фактор, як на мене, неправильно. Це вже структурний фактор. Коли інвестори бачать нормальну макроекономічну історію країни, перспективи, чують заяви політиків щодо реформ, вони хочуть зайти в цю країну, щоб отримати довгостроковий прибуток. Ще одна причина – сприятливі умови торгівлі. Якщо подивитися на наш платіжний баланс, то Нацбанк покращив прогноз щодо платіжного балансу з 3,3% ВВП на цей рік до 3,6% ВВП. Ми бачимо сприятливу експортну кон’юнктуру, низькі ціни на імпортні товари, перш за все нафту та газ. Крім того, продовжують зростати перекази від українських громадян, які працюють за кордоном. Цього року ми також бачимо менший обсяг виведення дивідендів з України. Як ви знаєте, Нацбанк зняв усі обмеження щодо виведення дивідендів з країни, але обсяги репатріації не виросли, як на мене, з двох причин. Перша – психологічна. Коли вже немає обмежень, немає обмежень все це вивести. А друга причина – економічна. Ми бачимо, що інвестори, які працюють в країні, ті гроші не виводять, а реінвестують.

– Я нагадаю, що рік тому якраз коли ви дозволили вивести дивіденди, у серпні відбувся стрибок курсу.

Дмитро Сологуб: Там не тільки дивіденди зіграли. Складно сказати, який фактор був головним. Там багато психології: якщо один починає грати, інший приєднується. Всі говорили, що є сезонний фактор, і люди чекали, що гривня почне девальвувати у вересні, а вона почала у липні. Що вони роблять? Купують у липні. А у вересні гривня укріплювалася.

Що робив Нацбанк? Діяв відповідно до своєї стратегії валютних інтервенцій. Ми бачили девальваційний тиск на курс минулого року. Ми не фіксували курс жорстко на якомусь рівні. Девальвація відбувалася помірними темпами. Водночас Нацбанк продавав валюту на ринку. З другої половини липня до вересня ми продали десь $700 млн. І що ми бачимо зараз? Курс не вилетів за якісь параметри, ніякі інші параметри економіки не змінилися. Резерви знизилися на моменті, але потім ми стали їх збільшувати. Так працює гнучкий обмінний курс і консистентна політика Нацбанку.

– Дякую, Дмитре. Нацбанк фіксував, що населення більше продавало валюту. Сергію, прошу вас підключитися. Що відбувалося з боку банкірів? Як реагували клієнти і що вони очікують надалі?

Сергій Мамедов: Самое главное – у нас есть хорошие ожидания изменений.

Нерезиденты заходят на рынок не так, как раньше – спекулятивными короткими инструментами, а бумаги два-шесть лет. Я не помню, чтобы нерезиденты заходили на шестилетние бумаги. Это говорит о чем? Все понимают, что нерезиденты хотят заработать.

– Може, це повертаються в Україну гроші минулої влади?

Сергій Мамедов: Это все невозможно. Вероятны, конечно, какие-то спекулятивные моменты. Это глобальный тренд. Сейчас все нерезиденты выходят с первичного рынка на вторичный. Это классная тенденция. Она реально будет позволять получать тот объем валюты, который стране необходим. Цены на сырьевых рынках были в пользу Украины. Изменения, которые произошли, тоже пошли в плюс. Это второй источник. А третий источник – наши заробитчане. Если в прошлом году у нас было порядка 11 млрд грн, то в этом будет на 20% больше. Это те деньги, которые также заходят в нашу экономику.

Что будет дальше? Мне кажется, самое главное – это подтвердить те ожидания, которые есть у инвесторов, запустить маховики роста экономики. Как именно? Быстрым формированием правительства, запуском реформ. Спекулятивный интерес инвесторов, который мы видим сейчас, должен перерасти в серьезный, портфельный. А для этого надо создавать инфраструктуру. Ожидания у меня очень хорошие.

Сергій Наумов: Действительно мы видим, что инвесторы сейчас заходят в долгосрочные бумаги. Следующий шаг – это заход в корпоративное инвестирование. Но украинская экономика – это дом на песке. Несмотря на укрепление гривны, у нас за это время ничего фундаментального не произошло. Да, облегчился заход инвесторов, они все заходят в длинные бумаги. Но мы понимаем, что как быстро они заходят туда, так быстро могут и выйти, хотя очень сложно будет продать долгосрочные бумаги. Но тут вопрос цены. Все инвесторы очень чувствительны к тому, что происходит в глобальном мире. Те же войны между США и Китаем, которые сейчас происходят, могут повлиять на замедление, рецессию. У нас ярко выраженная сезонность. Когда аграрии тратят деньги, у нас большое предложение доллара. Когда у нас отопительный сезон, у нас закупки газа.

Я согласен с Сергеем: нам нужно сейчас фундаментально менять экономику. Нам дан шанс с новой властью в корне пересмотреть и каким-то образом хеджироваться. Невозможно постоянно сглаживать курсовые колебания. Когда большой спрос на валюту, должны быть хеджирующие факторы, которые позволяют привлечь валюту в страну. А когда слишком большой спрос, то каким-то образом сгладить.

Поэтому как банк мы смотрим достаточно позитивно, но без перемен в экономике нас будет бросать из стороны в сторону.

Много сейчас говорят о том, что Нацбанк должен быть более агрессивен с точки зрения скупки валюты. Я, как банкир, считаю, что это не совсем правильно. Во-первых, это нарушало бы принципы Нацбанка, которые они задекларировали, о плавающем курсе. Во-вторых, нам, как стране, необходимо показывать, что наш курс не только девальвирует, но также и ревальвирует. Это полезно для инвесторов. Они должны иметь уверенность в нашей валюте. Инфляционное таргетирование снижает инфляцию, что приводит к снижению стоимости ресурсов, а это запускает рост экономики.

Поэтому сглаживать острые колебания необходимо. Должны присутствовать как тренды, которые идут вниз, так и вверх.

– Все-таки в Кабміні вважають, що треба було викупати майже все, бо ці гроші рано чи пізно підуть з України. Нацбанк мав можливість ще збільшити свої золотовалютні резерви.

Дмитро Сологуб: В економіці, як у футболі, всі розбираються.

Так, фундаментально в українській економіці нічого не змінилося. Але не треба недооцінювати ті речі, які зроблені. Гнучкий обмінний курс – це фундаментальна річ. Згадаймо дефіцит 9-10% поточного рахунку за фіксованого курсу і як Нацбанк тримав цей курс. Ми забули 20015 рік, коли відношення до боргу ВВП було 80%, цього року вже було нижче 60%. Валютна структура боргу покращується. Більше 70% боргу було в іноземній валюті, а буде на 3-4% менше цього року. Це позитив від заходу нерезидентів. Судова реформа важлива для того, щоб на макроекономічному базисі робити структурну надбудову.

– Наталя, прошу вас підключитися до дискусії.

Наталя Шишацька: Практически все факторы были озвучены. Заход инвесторов – очень хороший тренд. Но если новый парламент начнет активно проводить судебную реформу, реформы в силовых структурах, откроет рынок земли, мы сможем этот тренд продлить, и зайдут уже другие инвесторы, которые будут инвестировать непосредственно в экономику. Это хорошо долгосрочно как для укрепления экономики, так и гривны.

Что касается реакции клиентов, то, знаете, как говорят, курс идет вверх – все бегут, покупают, вниз – бегут, продают. Сейчас резких движений не было – абсолютно те же объемы.

– На «Фейсбуці» коментують, що коли курс зростає – зрада, падає – теж зрада. Суспільство у нас нетолерантне до реальних змін. Олексію, наскільки аналітики бачать ці тренди, і як вони відповідають реаліям нашої економіки?

Олексій Блінов: Не озвучили ще такий поточний чинник, як врожай. Минулорічний врожай зерна ми поб’ємо з великим плюсом. І вже є в кишені врожай ранніх зернових. У нас кажуть, що великий врожай – це погано, бо ціни падають, експорту менше, і малий врожай – це погано, нема що експортувати. Цього разу нам знову пощастило: ціни на пшеницю несуттєво зменшилися. І вже зараз експорт ранніх зернових дає по $100 млн на місяць. Для українського валютного ринку це суттєва сума.

Правильно сказали, що останні три роки була чітка сезонність. Цього року ця сезонність фактично знищена багатьма позитивними чинниками. Ми знаємо, що на початок року консенсус-прогнози були досить консервативними. Не секрет, що багато експортерів, особливо завдяки тій гнучкості, яку надав Нацбанк зняттям обмежень на продаж експортної виручки, чекали девальваційного тиску наприкінці літа і його не було.

Шодо подальших тенденцій, то все одно більшість відповідей на питання обмінного курсу лежить за кордоном України, на жаль. Подивимося на співвідношення цін нашого експорту-імпорту, яке дуже позитивне навіть на спадній тенденції. Це поки що грає на Україну, ми не знаємо, що буде через два-чотири місяці. Ми знаємо про постійні розігрівання через «Твіттер» та інші засоби фінансових ринків. 27 серпня Мінфін виставляє довгі, п’ятирічні ОВДП без стелі на розміщення, подивимося, скільки зайде коштів фінрезидентів цього разу.

В Україні є дійсно великі речі, які не можна запустити відразу, але вони можуть дати суттєву підтримку гривні через притоки капіталу – це вже зазначений ринок землі і велика приватизація за участю нерезидентів, яка допоможе суттєво збільшити валютні продажі.

– Ми хотіли і Мінфін сюди запросити, але вони не прийшли. Мінфін, вірогідно перевищить свої прогнози щодо продажу ОВДП на цей рік і збільшить надходження до бюджету. Чи буде він це робити, побачимо, але коли нерезиденти заходять на низькому курсі, вони захочуть вийти так само на низькому курсі. Але через два-п’ять років це малоймовірно. Юрію, прошу вас підключитися.

Юрій Прозоров: Доброго ранку, шановні колеги! Дуже приємно, коли твої прогнози здійснюються.

У нас свободный, плавающий валютный курс. Есть два крайних варианта: ревальвация в район 20 и быстрое открытие рынка земли за гривну. Если мы сделаем финансовым инструментом земельный бон, который будет номинирован в гривне, и можно будет покупать его только за гривну, тогда весь отложенный инвестиционный долларовый спрос будет меняться. Тогда это будет очень важным рычагом влияния, и Нацбанку придется бороться с ревальвацией.

Но мы видим, что за 20-ю вниз стоит катастрофический сценарий роста ВВП в долларовом исчислении. Такой сценарий тоже надо просчитывать. Это сильный ограничитель, который не будет давать проходить вниз даже при самых лучших сценариях, потому что управлять госдолгом страна должна. И второй ограничитель сверху – это курс 31 при девальвации. Господин Сологуб сказал об иностранных инвесторах, которые не хотят нажиться краткосрочно, соответственно они хотят нажиться долгосрочно. Этому будет мешать резкая девальвация, когда те сверхдоходы, которые незапланированы в этот финансовый инструмент, при такой девальвации они не получат такой рост доходности по кривой, который они ожидали. Соответственно такой курс будет им слишком невыгоден, как и импортерам.

Если при новом президенте мы будем развивать наши цифровые технологии, конкурентоспособности украинской продукции на внешних рынках вопрос переревальвации также будет мешать. Поэтому мы не видим сейчас рисков, кроме внешнеторговых. Единственное, у нас могут быть проблемы с ценой на железную руду. Она у нас достаточно волатильна.

Мировые войны не так сильно влияют на Украину, как принято считать. Посмотрите на наше зерно – куда мы его экспортируем, и металл, и увидите, что от войны США и Китая не будет резкого замещения на этих рынках.

Если говорить о том, как будет двигаться валюта, то, скорее всего, это будет небольшая девальвация – до 27,5-28,5.

Я обычно ругаю Нацбанк или спорю с ним, но в той позиции, которую они занимали летом на валютном рынке, я до сих пор говорю, что казначеи Нацбанка – одни из самых профессиональных в стране. Излишние выкупы были бы не нужны, излишние резервы были бы не нужны. Так же, как капитал не спасает ни один коммерческий банк, так избыточные золотовалютные резервы не спасли еще нас ни от одной девальвации. Поэтому, я считаю, Минфину нужно правильно проводить политику заимствований и прекратить аукцион безумной щедрости, который сейчас в мировом масштабе раздут. Начались уже опросы, как назвать украинские бонды: борщбонс, салобонс, трезуббонс, потому что это хороший продаваемый продукт, структурированный, дает хороший доход. Рейтинговые кредитные агентства сейчас по большей части думают о повышении кредитного рейтинга. Поэтому если мы ставим себе в качестве одной из краткосрочных задач повышение уровня кредитного рейтинга инвестиционного уровня, это откроет путь к дешевым ставкам. Ставки, которые есть сейчас, надо повышать достаточно резко.

А Нацбанк в этом сезоне проявил себя правильно, хотя я не согласен с тем, что можно оставить курс на произвол судьбы и заниматься только инфляцией, которая по большей части от Нацбанка не зависит. Думаю, надо начинать опять наши дискуссии о том, нужно ли расширять мандат Нацбанка, переходить ли к вопросам экономического роста, не зацикливаясь только на инфляции. Мы помним годы, когда в стране была дефляция, но процентные ставки при этом не упали до 2-3%. Риски по судебной системе, по защите прав кредиторов, валютные риски более существенные, чем ожидания по инфляции.

Нацбанк опрашивает субъектов хозяйствования об их ожиданиях. Я считаю, нужно дополнить коммуникационную политику Нацбанка. Население ведь не верит тем цифрам, которые публикует Госкомстат. Цены-то в магазинах растут. У нас идет ревальвация, но дефляция недостаточная, с моей точки зрения, ее отразила. У нас опять торговля забрала всю эту дополнительную маржу, а население не почувствовало, что Нацбанк хорошо сработал и сделал усиление национальной валюты. Ему нужен новый механизм отслеживания не только той коммуникации, которая ведется Нацбанком наперед, но и как население верит этим словам, которые ему говорит государство. Если население будет продолжать не верить даже через три-пять месяцев, то надо что-то делать с нашей многострадальной потребительской корзиной. Чтобы узнать, как ревальвация действует на инфляцию, нужно применить новый механизм и запустить его.

– Спасибо, Юрий. Интересное предложение. Если его внедрять сейчас, я думаю, мы ничего хорошего не увидим, никакого доверия населения. Во всем, что происходило в стране, обвиняли Нацбанк и Гонтареву. Населению это вбивали некоторые телеканалы. Никакой положительной динамики мы сейчас не увидим. Нужно отработать коммуникацию как таковую. Нацбанк с парламентом будут думать о коммуницировании… в части надзора небанковский финансовый рынок. Закон о сплите в Верховной Раде с высокой вероятностью будет поддержан. Мне кажется, в этом году открытия рынка земли мы не увидим. Достаточно сильные сейчас блокирующие части фракций, поставленные от олигархов. Потому, скорее всего, мы услышим крики о том, что забирают родную нашу землю, и парламент побоится в этом году за это голосовать. Хотя мы пошли впервые на пяти-шестилетние бумаги, такого не было в Украине никогда, значит, есть какие-то ожидания того, что рынок будет идти дальше. Прошу, Сергей.

Сергій Наумов: Не знаю, что в парламенте думают по рынку земли, но мне кажется, сейчас уникальный шанс. Мы видим настроения инвесторов, видим, что политический сезон у нас прошел, настроения инвесторов по новой власти позитивные. Если сейчас будут сделаны радикальные шаги в сторону реформирования – тот же рынок земли, или те же законы в финансовой сфере, и если будет подан сигнал, что те риски, которые могут влиять осенью на курс гривны – отопительный сезон, например, и мы сможем все эти негативные факторы минимизировать, то следующий год будет годом серьезного роста.

– Очень оптимистические ожидания, хотя говорили, что 2020 год будет достаточно сложным для Украины.

Дмитрий, может быть, вы обозначите основные риски, которые видит Нацбанк в этом году для курса гривны и стабильности национальной экономики?

Дмитро Сологуб: Так, давайте про ризики поговоримо. Не тільки цього року на курс впливав врожай, минулого року також. Ми бачимо структурну тенденцію українського сільськогосподарського сектору – вони багато інвестували в елеватори. Вони вже не продають врожай, коли його зберуть, а намагаються рівномірно продавати до травня. В першій половині року ми бачили значно більші обсяги експорту сільськогосподарської продукції, це було відлуння врожаю минулого року. Цього року ранні зернові зібрано вже на 100%, більше на 5 млн т. Врожай кукурудзи буде таким самим, як минулого року, але ми вже маємо біля 75 млн т врожаю. Погода була сприятливою для неї.

З одного боку, так, впливають погодні умови, але з іншого – великі компанії багато інвестують в обладнання, машини. Тому зростання врожаю, яке ми бачимо, рік до року, – це не тільки погода, це також продуктивність. Зараз сільськогосподарський сектор – це високотехнологічний сектор. Це технологічна основа економіки.

Стосовно ризиків. Олексій почав говорити щодо фінансових умов і умов торгівлі. Зараз не буду говорити про оптимістичні фактори. Я буду говорити, як ми в Національному банку оцінюємо ці фактори. Дійсно, ситуація змінилася на гірше останніми тижнями. Це пов’язано і з Аргентиною, і з глобальною ситуацією. Україна в цій ситуації має шанс вийти з тренду. Країна, у якої нормальна монетарна і фіскальна політика, у якої є перспективи програми МВФ, може від цього тренду відірватися. Україна з точки зору макроекономічних параметрів недооцінена. Так, зараз інвестори починають заходити. Але якщо подивитися, то до Білорусі нам десь 200 базисних пунктів щодо єврооблігацій. Нам потрібне продовження цих реформ, переговори з МВФ і ухвалення нової програми. Це буде для інвесторів важливим психологічним фактором. Це щодо фінансових умов.

Щодо умов торгівлі. Так, ціни на руду були достатньо високими, але вони зросли в останні два місяці. Прогноз Нацбанку стосовно ціни на руду до кінця року – біля $80. Ми очікуємо, що ціна на нафту у другій половині року буде $67, а зараз вона – $58-59. За газ ми очікуємо ціну близько $200, а зараз вона – $150-160. У нас консервативні очікування. Про вугілля мені складно коментувати. Можуть бути декілька сценаріїв у негативному аспекті. Один – це зниження обсягів транзиту через територію України. Наступного року це буде не 80 млрд куб. м газу, а 50 млрд куб. м. І це для нашого платіжного балансу – десь мінус 1 млрд. І це вже є в наших прогнозах. Але ми бачимо, що ситуація може піти за іншим сценарієм: на якомусь етапі, якщо не буде контракту, транзиту газу не буде взагалі. Цього року транзит через територію України збільшився. Газпром максимально закачує у свої сховища у Західній Європі. Це робить і Україна. Добре, що «Нафтогаз» зміг вийти на світові ринки капіталу і залучити кошти. У них зараз є ліквідність в іноземній валюті, у них 17,3 млрд куб. м у сховищах, їм потрібно 20 млрд куб. м. Наші колеги з «Нафтогазу» і «Укртрансгазу» запевняють нас, що технологічно, якщо не буде транзиту, доставити газ до споживачів в Центральній і Східній Україні вони можуть. Поки що ми не бачимо дуже негативних факторів.

В короткостроковому періоді ми не бачимо значних ризиків. Можуть змінитися умови торгівлі, можуть ціни знизитися, але це не буде катастрофічним, і в режимі гнучкого обмінного курсу це не чинитиме значного впливу на гривню. Минулого року, коли потрібно було, ми продавали валюту і будемо це робити. Якщо подивитися на фінансову систему і порівняти, яка була вразливість нашої фінансової системи до обмінного курсу десять років тому, то зараз ситуація геть інша. Великих валютних дисбалансів у фінансовій системі немає.

І ще одна важлива річ щодо нерезидентів. Класичний рецепт макроекономічної кризи – це гарячий спекулятивний капітал, який роздмухує внутрішній попит. У нас цей капітал нічого не роздуває. Він не йде в приватний сектор – тільки в державний. Дефіцит бюджету залишається достатньо низьким. Єдине, що відбувається, – це заміщення боргу в іноземній валюті боргом в нацвалюті, що є позитивним фактором. А може й піти капітал у приватний сектор. Це вже завдання Нацбанку – контролювати, щоб не було цих бульбашок. Дуже хотілося б, щоб іноземні інвестори поступово заходили в портфельні, в прямі інвестиції. Зниження обсягу дивідендів говорить про те, що, можливо, ми не бачимо нових інвесторів. Але ті інвестори, які працюють в Україні, не виводять зараз гроші, вони їх реінвестують. Це помітно і в платіжному балансі.

– Тобто ми фіксуємо, що в Україні почалася нова хвиля зростання економіки. Криза закінчилася.

Дмитро Сологуб: Немає якихось речей, які треба робити зараз з нуля, окрім земельної реформи. За судовою і антикорупційною реформами якісь речі були зроблені, наприклад, приватизація тощо. Але є речі, які не потрібно робити: розбивання дефіциту бюджету, атака на незалежність Нацбанку, перегляд ситуації з ПриватБанком. Інвестори відреагують на це достатньо швидко, ми це не раз бачили в інших країнах.

– Останні шість років звідси намагалися тікати всі інвестори. Ви правильно сказали: вони свої гроші реінвестують в капітал, чого не було раніше. Ми бачимо, що банки заспокоїлись, і ми чекаємо нових інституційних інвесторів.

Дмитро Сологуб: Я не тільки про фінансовий сектор говорив, а взагалі про всю економіку. Дискусія така відбувається зараз: нам потрібен такий інвестор, як General Electric, Siemens… Але щоб привести General Electric, спочатку має працювати Ryanair, IKEA і Starbucks. І не тому, що вони важливі для іноземних інвестицій. Коли приїзджають люди з великої іноземної компанії, вони хочуть бачити знайомі вивіски, і це потроху відбувається. Щодо фінансового сектору, там ситуація трохи інша, тому що фінансовий сектор в світі змінився. Зараз навіть на ринках, де ситуація більш-менш нормальна, інвестори набагато обережніші. Але поступово з’являються інвестори, які заходять в український фінансовий сектор.

Юрій Прозоров: Я поддержу коллегу Наумова, что, возможно, у нас сейчас третий шанс с 2004 года. Сейчас мы понимаем, что финансовый сектор – не основной реципиент инвестиций. Украина – большая страна. Если мы действительно перейдем на инвестиционный уровень, то сюда будут приходить те инвесторы, которые работать будут долгосрочно и неспекулятивно. Это будет самый фундаментальный, долгосрочный, поддерживающий элемент для курса национальной валюты. С моей точки зрения, мы в прошлом и в этом году сделали очень много – принят закон «О валюте и валютных операциях». Многие говорили, что декрет о валютном регулировании отменить нельзя – завтра все рухнет. Фактически сейчас ситуация такая, что он отменен. Хорошо, что мы попали в промежуток между предыдущим мировым финансовым кризисом и тем, который будет в 2020 году, и полномочия Нацбанка по тому, как бороться с валютным кризисом в период действия нового закона о валюте и валютных операциях, еще не нужно применять. И инвесторы это видят. Мы понимаем, что рынок ценных бумаг очень сильно отстал от валютного и банковского реформирования.

Что касается законопроекта о сплите, о котором было сказано, то новому комитету, который будет выносить его в парламент, нужно будет посмотреть, может быть, что-то подправить, расширить полномочия хорошо работающих регуляторов. Потому что привлечение иностранцев только в госбумаги, ни одной стране не нужна комиссия по ценным бумагам, этим занимается Минфин и частично центробанк. Никакого отношения к растущему рынку ценных бумаг, который есть сейчас в стране, Нацкомиссия по ценным бумагам не имеет. Поэтому им надо понимать свое место не на торговом рынке по сырью, а именно как всегда за госбумагами идут корпоративные облигации – защищенные, а не дефолтные. И надо понимать, что все старые акции, которые у нас были при приватизации и в которые тоже в свое время заводились иностранные инвестиции, – этот рынок закончился. При новой экономике, которую запускает президент, нужны новые инструменты. Наши финансовые регуляторы должны понимать, что мы живем в новой реальности. Поэтому надо ускоряться, улучшать наше госрегулирование, чтобы к нам пришли долгосрочные инвесторы, которые не приходили еще ни разу после первой волны приватизации.

Я очень скептически отношусь к успеху большой приватизации тех старых объектов, которые у нас остались. Слишком много надежд на приход больших денег и действительно нерезидентов, а не просто выведенных ранее в соответствующие офшорные. Мы не должны впадать в эйфорию, что мы что-то изменим в регулировании и придут кейсы «Криворожсталь-2», время потеряно. Поэтому все регуляторы финансового рынка и все участники должны понимать, что нужны новые истории, и запускать их здесь в гривне, а не выводить все за рубеж.

Еще одним фактором поддержания курса гривны будет пенсионная реформа. Если мы правильно ее сделаем, и будут длинные гривневые инструменты, достаточные для пенсионных структур, а не возможность пенсионных денег вкладываться в зарубеж, в иностранные рынки. Это будет, наоборот, долгосрочный вывод капитала, и мы тогда будем иметь вместо пенсионной реформы, которая лучше становится для национальной валюты, достаточно большие проблемы при следующих колебаниях валютных и фондовых рынков.

– Интересные вопросы вы, Юрий, затронули. Мы в октябре проведем мероприятие, где НБУ проанонсирует свои грандиозные планы по криптовалюте и электронной гривне.

Наталья, Алексей, какие риски для гривны будут в этом и 2020 году, о которых еще не говорили?

Наталя Шишацька: Что может подтолкнуть курс к небольшому росту, – это увеличение активности импортеров, но влияние будет несильным. Мы ожидаем довольно большую экспортную выручку от аграриев и металлургической продукции, что будет сглаживать эту активность. Я не вижу серьезных причин для девальвации гривны.

Олексій Блінов: Я бачу, що наша дискусія все одно переходить від переможних фактів до занепокоєнь. У 2008 році у нас економіка зростала на 6% і ціни на активи в країні зростали шаленими темпами. В будь-якому разі загрози не можна недооцінювати. Насправді буде досить суттєвий ефект, який ми помічаємо вже зараз, – це дедоларизація. Вперше в історії ми маємо таку тривалу ревальвацію. Зараз ті заголовки, які ми бачимо в пресі, є унікальними.

Також змінюється система стимулів у фінансовому секторі і деякі тектонічні речі, які практично не помічають. Ми говоримо про заміну валютного боргу на внутрішньому ринку гривнею. В останні кілька місяців Мінфін фактично не залучає кошти через валютні ОВДП. Водночас велика частина валютних ОВДП у банків є короткостроковою, і всі вони вигашаються протягом року. Якщо така політика зберігатиметься за допомогою нерезидентів, то у банків найближчим часом буде профіцит валюти. Ми працюємо не так, как люди, ми не можемо продати валюту відразу. Ми відповідно будемо змушені відмовлятися від частини валютних пасивів. Зараз гривні зберігається більш-менш дефіцит, є обережна політика Нацбанку щодо облікової ставки – обережне зниження. Щодо валютних депозитів банки стають менш зацікавленими в їх залученні. Кредитування в країні, незважаючи на позитив, який є, не дуже активне. Не так багато нових бізнесів, інвестиційних проектів. Найкраща ситуація у аграріїв була не цього року, а два роки тому, оскільки зараз і валютний курс на них негативно вплинув, і за іншими чинниками у них маржинальність бізнесу трохи зменшилася. Те, що насправді відчує українець, – це те, що банки будуть і надалі знижувати, нам буде нецікаво залучати валютні депозити, якщо не з’явиться інструмент інвестування іноземної валюти в банки.

– Аграрії все-таки вклалися в збереження цієї продукції і вони вже застраховані від таких різких коливань – якщо викупили, то треба відразу його продати.

Олексій Блінов: У аграріїв є інструменти хеджування, в тому числі фінансового. Якщо у тебе є впевненість в курсі, вони можуть себе захистити. Але давайте подивимось на примітивного аграрія, який не використовує цей інструмент хеджування. Озимі культури він саджав минулої осені. Тоді курс був – 28, зараз – 25. Теоретично він може зберегти зерно, але вартість гривні така, що це може бути економічно невигідно. Він просто заморожує гроші, які вже суттєво коштують в економіці. Вплив тут непевний, але ситуація не така страшна.

– Я кажу не тільки про зерно, а й про цукровий буряк. Півтора роки тому в Україні було зібрано в шість разів більше моркви, ніж українці здатні спожити. Але потім в магазинах лежала китайська морква, бо наша згнила, українці не вміють її зберігати. Зараз ситуація покращується і це буде впливати не тільки на прибутковість аграріїв, їхню здатність відтерміновувати свої статки і можливість брати кредити, щоб працювати вчасно на полях.

Юрій Прозоров: Пане Руслане, я так розумію, що морква – це не основне, головне – баклажани. Цього року з баклажанами все нормально. Тому я сподіваюся, що правління Нацбанку покладе в свій таргет за підсумками 2019 року, і ми повіримо, що та політика, яка була проведена, призведе до того результату, який нам обіцяли. Питання, яке піднімає новий президент і яке частково пов’язано з вартістю коштів, – це високі ставки за кредитами. Ми повинні прийняти таке революційне питання щодо дозволу кредитування у валюті, і тоді ми обвалимо відсоткові ставки дуже сильно. Чи можлива така ситуація?

Банкіри, Нацбанк і фінансова громадськість мають давати якісь революційні ідеї щодо можливості змін в нашому лібералізованому валютному регулюванні.

Я говорив колись, що банківська криза закінчиться тоді, коли Нацбанк вийде на прес-конференцію і скаже, що більше жоден банк до Фонду гарантування переведено не буде.

– Ви знаєте, що це спричинить в умах акціонерів банків? Все – тепер можна робити що завгодно… Тепер нас не відправлять у Фонд.

Юрій Прозоров: Нацбанк за всіма буде стежити. Також і за державними банками. Банківський бізнес – це ризиковий бізнес. В усьому світі трапляється таке, що банки можуть банкрутувати. Але якщо ми повернемо Фонд гарантування до статусу виплатної каси, а всі погані активи приведемо до статусу бед-банку і з державних банків також виведемо до цього великого пулу поганих активів під управління, то ми очистимо усю банківську систему, що зараз є. І тоді можна буде дозволити кредитування як суб’єктів господарювання, так і фізичних осіб. І тоді ніхто не буде говорити, що в нас кредитування в десятки разів вище.

Дмитро Сологуб: Щодо доларизації кілька слів. Для Нацбанку ця тема важлива. Ми підрахували природній рівень доларизації – близько 20-30%. Зараз у нас фінансова доларизація: активи і пасиви в іноземній валюті у банківській системі трохи більше 40%. На нашу думку, основним ризиком щодо доларизації є структурна державного боргу. Фінансова доларизація поступово знижується, і тут важливо не форсувати її, а продовжувати економічну політику, коли гривня, гнучкий курс, зниження інфляції, зростання економіки буде сприяти фінансовій дедоларизації. Щодо валютної лібералізації плани Нацбанку консистентні. Нас критикують, що ми робимо щось потроху, але головне для нас – щоб це не мало негативних наслідків. Ми це бачили з дивідендами, з обов’язковим продажем валюти тощо. Стосовно валютної лібералізації ми багато надій покладаємо на пакет документів щодо BEPS. Нацбанк дійсно не повинен ганятися за тими, хто купляє чи продає валюту. Але в країні всі мають розуміти, хто сплатив податки, коли він виводить гроші в офшор тощо. Якщо все це буде зроблено, ми будемо поступово рухатися до лібералізованого фінансового валютного ринку.

Сергій Мамедов: Те изменения, которые ввел Нацбанк, позволяют экспортерам и импортерам планировать, когда ты хочешь покупать, а когда продавать. Эта сезонность немного уже выглядит не так, как раньше. Основные моменты, которые будут оказывать влияние, – это продолжение программы сотрудничества с МВФ. Плюсы: это будет приводить к снижению учетной ставки, активизации экономики. Кредитование – это развитие экономики. Кредитовать нужно будет больше, спрос будет больше, потому что будут меньше процентные ставки. Минусы: для нерезидентов нет сейчас, кроме облигаций, каких-то инструментов. Поэтому надо сейчас думать о том, как спрос, который есть, переключить потенциально на нерезидента.

Из рисков, что может произойти: тех нерезидентов, которые зашли на $3 млрд в облигации, интересует доходность. Если доходность будет снижаться, то они захотят заработать.

Из проблемных моментов я хотел бы остановиться не только на инвестициях, но и на тех деньгах, которые приходят от наших заробитчан. Я видел статистику, и она мне не понравилась, что в Польше украинцы купили 70 тыс. кв. м жилья и на 30 млн евро взяли ипотечный кредит. Это говорит о том, что люди не просто работают там. Мы активно занимаемся ипотечным кредитованием, именно первичный рынок. И мы видели тенденцию: люди, выезжая за границу, зарабатывали на первоначальный взнос, деньги эти вносили, потом уезжали, работали, то есть они инвестировали в экономику Украины. Поэтому если сейчас не проводить реально политику по привлечению этих денег, созданию условий, чтобы люди возвращались сюда и инвестировали сюда, то тренд может поменяться, сумма может быть намного меньше. Человек, покупая квартиру там, привязывается к другой стране. У нас нет ни одной полноценной программы, которая позволяет эту потребность решить, поэтому надо активизировать эти ипотечные программы.

Сергій Наумов: Что касается валютного кредитования, то негативный опыт прошлых лет не позволит нам так бездумно финансировать валютой. Поэтому я думаю, что даже если Нацбанк будет достаточно либерален и лоялен к валюте, то немногие банки рискнут финансировать валютой компании, которые не имеют валютной выручки.

Сейчас мы, как банк, начинаем формировать бюджет на три года и закладываем серьезное снижение доходности в гривне, что касается ОВГЗ и сертификатов. Не секрет, что большая часть свободной гривневой ликвидности находится в этих инструментах. Мы планируем, что на следующий год эта маржа будет серьезно сокращаться, и соответственно мы увеличиваем наш корпоративный портфель юрлиц. Хотим мы того или нет, но этот тренд начался, и банки все больше и больше будут выводить из высоколиквидных активов, где безрисковая доходность будут вкладываться в реальный сектор.

Позитивный момент – вы начали публиковать ваши прогнозы учетной ставки. Для нас это очень убедительная публикация, вы даете интервалы, объясняете, и весь рынок понимает, куда мы движемся. Это формирует у нас планы и соответственно перенастраивает экономику в ту сторону, куда нужно.

– Да, мы сообщали о том, что полтора года назад Нацбанк начал реально регулировать рынок учетной ставкой. 20 лет она никак на рынок не влияла напрямую. Если больше никто добавить ничего не хочет, перейдем к вопросам. Прошу журналистов.

Галина Калачева, «Экономическая правда»: Вопрос к Алексею и Дмитрию. Как говорит Минфин, укрепление гривны стало определенной проблемой для бюджета. Насколько получится, по вашим прогнозам, наверстать этот недобор осенью? Дмитрий, насколько такой неожиданный рекордный рост ВВП по итогам второго квартала может стать компенсатором этого недобора? Спасибо.

Олексій Блінов: Я колись докладно писав за підсумками першого півріччя щодо недовиконання доходів бюджету, там дійсно є проблема з митницею. Але за дуже простими наочними розрахунками видно, що відхилення курсу від планового – це не більше половини пояснення проблеми, яка є з недобором доходів бюджету. Плюс Мінфін може впоратися з тим недобором, який є, зважаючи на те, що у нього є певні запаси за видатками. Тобто зараз бюджетна ситуація не вбачається такою критичною. До речі, минулого року, і про це менше говорили, теж було відхилення курсу. Вона є проблемною й зараз. Є розуміння недобору фінансування за статтею «приватизація». Є розуміння того, що той граничний дефіцит 90 млрд грн не те, що не буде перевищено, а не буде виконано. За фактом дефіцит бюджету за підсумками року буде менше плану. Це, до речі, щодо майбутніх очікувань стосовно заходів нерезидентів. Так багато гривні, як можна було очікувати, екстраполюючи результати аукціону кінця липня, нам просто не потрібно. Цей обсяг залучень боргу буде зменшуватися цієї осені, тому що нема що фінансувати. Тому мені здається, що ця проблема зараз зумовлена тим, що треба виходити з якимось курсом і бюджетом на наступний рік. До подання бюджету фактично залишилося 20 днів. 15 вересня – граничний термін. Верховна Рада формується, уряд змінюється. Ми в останні півроку бачили усю цю нервовість політичної ситуації. Великої проблеми я тут не бачу.

Дмитро Сологуб: Олексій вже майже все сказав. Я згоден, що не тільки фактор курсу впливає на недовиконання доходів, яке ми бачили в першому півріччі. Щодо зростання ВВП поки що треба зрозуміти, що саме за ним стоїть. Цифра 4,6% значно перевищувала всі очікування. Щоб зрозуміти, як воно впливатиме на бюджетні надходження, треба знати, чи продовжиться воно в другому півріччі.

У нас рекордний прибуток банківської системи впливає на показники фінансового сектору щодо зростання ВВП. Рекордне зростання товарообігу роздрібного теж вплинуло. Врожай. І цифра 4,6% виглядає достатньо великою.

Порівняно з минулим роком ситуація набагато краща. На сьогодні уряд має на рахунках більше $2 млрд і десятки мільярдів гривень. А рік тому було не так. Які заголовки були у ЗМІ на початку цього року? Що Україна не переживе цей рік, тому що потрібно платити в травні $1 млрд за американськими паперами, у вересні треба платити $1,7 млрд тощо. Що відбувається зараз? Завдяки нормальній політиці Мінфіну і тому, що прийшли нерезиденти, ми бачимо, що жодних проблем з фінансуванням до кінця цього року Мінфін не має. Цей фактор я також мав на увазі, коли говорив про те, що фінансові умови на глобальних фінансових ринках не так сильно зараз на Україну впливають. В принципі, ми свою програму запозичень виконали. І дійсно, без програми МВФ ми можемо пройти, але вона важлива для ціни запозичень. Країни не з такими гарними макроекономічними параметрами, як Україна, мають більш низьку доходність. Потенціал для зниження доходності усе ще достатньо великий.

Надія Михальчук, Delo.UA: Чи справді ви вважаєте, що ситуація в Аргентині не матиме впливу на курс гривні?

Сергій Мамедов: Я вважаю, що не матиме вона глобального впливу. Це відношення потенційних інвесторів до українського ринку. Тому якщо ті проблеми, які є в Аргентині, будуть впливати на рішення потенційних інвесторів, то ситуація зміниться і для нас.

Юрій Прозоров: Аргентина така цікава країна. Вона зробила усі, які можливо, помилки у фінансовій, економічній та макроекономічній політиці за останні 40 років. Тому дивлячись на них, ми можемо сказати, що не тільки «не ту страну назвали Гондурасом», але є й інші такі країни, які показують, як не треба робити. Аргентину пережимали ще років за 15 у минулий дефолт ці хедж-фонди. Вони їх добили, вони будуть платити. Це проблема інвесторів у ці високоризикові цінні папери, які їх купували. У 2020-2025 роках, я гадаю, наступний президент буде за це розплачуватися. Тому апетит до ризику інвесторів у аргентинські облігації та інвесторів в українські облігації різні. Тому якщо сказати, що збанкрутують фонди, які інвестували в Аргентину і вони не зможуть інвестувати в Україну, – ні. Грошей дуже багато в світі. До наступного витку світової кризи апетит до дохідних вкладень є, і він зростатиме. От коли мине криза, і проблеми будуть не тільки в Аргентині, в країнах з іншими рівнями рейтингу, тоді можна буде говорити, що великі іноземні інвестори почнуть виходити з тих ринків, які є ліквідними. Український ринок малоліквідний. Якщо ви захочете навіть викупити зараз … за номіналом, то вам їх не продадуть, бо ті інвестори також з надвеликим апетитом до тих відсотків, які вони можуть отримати за нашими українськими бондами, набагато вищими, ніж є в Аргентині. Тому чому їм виходити з тих експлікацій ризиків, які вони вже прийняли на себе, які допустимі для їхніх фондів, для того щоб проблема аргентинського боргу почала впливати на український борг. Потрібно приймати рішення за нашими ризиковими паперами, які є. Вони ще не спрацювали, але потенціал цих виплат, які прив’язані до ВВП держави, накопичуються. І це ризики не сьогодення, а ці ризики ми заплатили за відстрочення наших проблем в майбутнє. І я вважаю, що це питання має нас більше хвилювати, ніж питання аргентинських інвесторів.

Писар Олексій, Мінфін: Пролунала інформація, що зараз банки менше зацікавлені у валютних депозитах. Якою може бути ставка цього року і чи є можливість, що вона стане символічною – 0,1%?

Олексій Блінов: Є різні банки з різними ситуаціями. Є банки, у яких ставка за валютними депозитами близька до нуля. До них додаються банки, які отримують надлишок валюти. Все залежить від конкретної банківської установи, від жвавості корпоративного кредитування в іноземній валюті. У кожного є своя спеціалізація. Ми, наприклад, у цій ситуації себе дуже комфортно відчуваємо.

– Олексію, якщо питання було в цілому по ринку, можливо, ви спрогнозуєте тенденцію.

Олексій Блінов: Ми говоримо тут про якісь загальні речі, намагаємося пояснити логіку нерезидентів. Ви маєте розуміти, що велика частина тих людей, які купували на первинних аукціонах ОВДП, вже не присутні в цих паперах. Там зовсім інші особи. Вони торгуються між собою. Зараз є вторинний ринок нерезидентів… Там свої ставки, можуть співпадати з міжбанківським ринком чи ні. Те саме про депозити. Є те, що публікує Нацбанк, але це дійсно як середня температура по лікарні, коли є банки з нульовими ставками за депозитами фізособам, а є банки, які більше відповідають українському ризику.

Сергій Наумов: Я хочу поддержать Алексея. Не существует никакого бенчмарка на сегодняшний день. Каждый банк определяет самостоятельно, пойдут ли ставки по депозитам в долларах вниз или нет. Все зависит от банка, его способности размещать эти доллары.

Юрій Прозоров: Дуже добре, що в українській банківській системі немає данських банків. У них мінусові відсотки. У нас хоч плюсові відсотки. Нам також потрібен переход до того, щоб дуже високі відсоткові ставки за ОВДП, які фінансують бюджет і не вкладаються в економіку, були якось знижені, щоб пересічні українці несли гроші в комерційні банки, які кредитують. Треба розірвати ланцюг, коли гроші абсорбуються з домогосподарств, входять до державного сектору і обслуговують бюджет, а не зростання економіки. Можливе дуже сильне зниження відсоткових ставок за валютою, але питання в тому, що в такій великій тіньовій економіці, яка є в нас. Але ми повинні розуміти, що ці гроші не лежать під матрацами – вони працюють в тіньовій економіці. Тіньова не може працювати без легальної.

Тому частково великі депозитні ставки в гривні будуть знижуватися, а доларові і єврові – більш прискорено.

Сергій Мамедов: Хочу добавить, что для некоторых банков валютные облигации были тем источником, куда можно было разместить депозиты в валюте, которые размещали. Для некоторых банков нет приоритета в кредитовании в валюте. Гривна в приоритете. Соответственно когда исчезает инструмент размещения, уменьшается и потребность в этом ресурсе. Поэтому я считаю, что ставки будут снижаться по депозитам в валюте. По гривне будем смотреть.

– Давайте завершувати. До кінця року, напевно, не буде серйозних коливань з гривнею. Можливо, вона залишатиметься в тих термінах, які є цього року, – 25-27 грн/$. Нацбанк буде й надалі працювати з лібералізацією валютного законодавства, буде забезпечувати прихід інституційних інвесторів і підтримувати курс національної валюти. Банкіри сходяться на думці, що цього року економіка зростає досить активно. З’являються довгострокові інвестори, і це дуже позитивний тренд для всієї економіки. Дуже дякую всім! До нових зустрічей!

Підписуйтесь на новини FinClub в Telegram, Viber, Twitter і Facebook.