– У глобальних інвесторів багато альтернатив для інвестування. Як Україні переконати їх вкластися саме в нашу країну, враховуючи всі ризики, в тому числі військовий?

– Питання не тільки в тому, що ви можете зробити в Україні, які позитивні меседжі надсилати до зовнішнього світу. Проблемою є й те, як інституційні глобальні інвестори сприймають світ, що вони відчувають, як і куди треба інвестувати. Вони не використовують більше половини фактичної можливості аналізувати ризики. Наприклад, збільшуються ризики через якісь санкції або системні проблеми у Західній Європі та США, а у відповідь на це інвестори інвестують в цей регіон ще більше! Це така форма божевілля. Тому ви можете відчувати абсолютно несправедливим те, що ви робите в Україні все правильно, а інвестори не йдуть до вас. Ми повинні змусити глобальних інвесторів думати більш глобально про ризики й нові можливості. А ризики є і в США, і є банківський сектор у Західній Європі, який не в повному обсязі рекапіталізовано.

Повертаюся до України. Ви, напевно, вже знаєте, що вам дійсно потрібна програма МВФ. Чому потрібен іноземний капітал? По-перше, щоб виплачувати і обслуговувати борги. Друга мета більш довгострокова. Це демонстраційний ефект, той меседж, який дає іноземний капітал, коли добровільно з бажанням інвестує в українські активи. Це дає сигнал місцевому українському капіталу, що урядові, інституційні та інвестиційні структури діють правильно. Ви згадали про зону конфлікту – він також має величезний вплив на сприйняття. У цьому контексті ще більш важливим стає те, щоб інші меседжі, які йдуть з України до міжнародних інвесторів, були легкими. Щоб інвестори могли поставити галочку і сказати: це є, і це їм подобається. А галочка «співпраця з МВФ» позитивно сприймається глобальними інвесторами.

– Мінфін України визнав, що співпраця країни з МВФ розслабила інвесторів, оскільки їм більше не треба глибоко аналізувати те, що відбувається в країні, адже є МВФ, який все проконтролює. Чи згодні ви з цією тезою?

– Інвесторам буде комфортно від того, що МВФ з вами, або ж вони взагалі не думають про інвестування. Деякі реформи, що проводяться МВФ, болючі та непопулярні. Але це чудово, що вони відбуваються. У мене є приклад – Венесуела до Чавеса. Мій друг була міністром фінансів тоді, коли у Венесуелі були налаштовані проти МВФ. Вона розробила програму «Порядок денний Венесуели», яка виглядала абсолютно як програма МВФ, але це була програма Венесуели. Інвестори подивилися і сказали: «Ага, цікаво. Але я не впевнений, адже це не програма МВФ». Місцеві – політична еліта та ЗМІ – говорили, що це програма не від МВФ, а потім представник МВФ сказав, що «якби ми розробили програму, вона б виглядала так само!» Міністр була щаслива, а програма була реалізована. Вам навіть краще зробити свою програму, але вона повинна бути надійною і потрібно отримати від МВФ печатку «схвалено». Україна останніми роками показує абсолютне бажання реформуватися, і ми бачимо великий прогрес і будемо бачити його й далі. Гадаю, що дуже важливо дивитися на такі речі в довгостроковій перспективі, а не короткостроковій.

– Туреччина активно розвивалася останніми роками за рахунок кредитів європейських банків. Якщо через валютну нестабільність турецькі банки перестануть обслуговувати і повертати кредити європейським банкам, чи може це повернути рецесію у Євросоюз?

– У Туреччині можуть бути величезні проблеми, які матимуть великий ефект на інші країни, але навряд чи це станеться. Ми бачили, як їхній центробанк підняв процентні ставки, і уряд не збирається стрибати у прірву. Тому я очікую, що їхні реформи триватимуть. Але Туреччина – не настільки важливий ризик для західноєвропейської стабільності, як італійські банки, наприклад. Фактично навіть і близько це не настільки серйозний ризик.

– Якщо відтік капіталу з ринків, що розвиваються, триватиме, в яких країнах в найближчі півроку можливі валютні кризи?

– Це міф, що так багато грошей іде з цих ринків. Є гроші, які йдуть з Туреччини, але це іноземні гроші йдуть, а на турецькому ринку переважно домінують місцеві заощадження. Мало таких країн, що розвиваються, які дуже вразливі. Більшість з них більш вразливі перед внутрішніми проблемами, ніж перед глобальними. Випадки, коли країна абсолютно залежить від іноземного капіталу, особливі. Таких країн вкрай мало. Наприклад, візьмемо Південну Азію – Філіппіни та Індонезію. У них є платіжний дисбаланс, і вони уразливі перед США. Є ще Індія, але для неї не важлива ціна нафти. А серед інших країн в Азії ні в кого немає серйозних проблем, що б не робив Федрезерв.
Ми занадто перебільшуємо, що щось відбувається на цих ринках. Це те, що економісти називають «ілюзією грошей». Американський долар має ціну, як і все інше, і якщо долар піднімається, це може видаватися так, ніби валюти ринків, що розвиваються, падають. Наведу таку аналогію. Я стою на горі, дивлюся в небо, бачу птаха, який рухається вгору-вниз. Я дивлюся на нього і намагаюся зрозуміти причини його «нестабільності». Ймовірно, це погода – те, що ми називаємо зовнішніми шоками. Але потім я помітив, що там не один птах, а 50! І вони всі вгору й вниз однаково летять. І я починаю думати, що це абсолютно ризикована країна, там високі ризики! Потім до мене приходить одкровення, і я розумію, що я практично не нагорі гори, а стою на палубі корабля, і це як раз я рухаюся вгору й вниз.

У США багато своїх проблем: ринок житла, торгові війни, там 39 млн чоловік потрібна їжа. Багато людей втратили роботу, а зараз її знайшли, але компанії в США не інвестують в інновації, а наймають більше робітників, тому що їх потім можна швидко позбутися. Таких неправильних меседжів у США багато, і долар фактично на території бульбашки.

– Американський фондовий ринок досягає історичних максимумів, і хоча протягом року були корекції, він продовжує рости. Чи перегрітий ринок акцій США?

– Так, певна річ. У поточній ситуації є передісторія. Після азіатської кризи кінця 1990-х багато центробанків в Азії вирішили, що йти до МВФ – це не їхній пріоритет, тому вони створили величезні резерви: інвестують в американські долари й бонди і перетворюються з країн, яким потрібні гроші, на країни – експортери капіталу. Це штовхає криву прибутковості в США і створює умови «вузького місця». Відтоді США накопичили дуже велику заборгованість, і у політиків виникло два завдання. Перше – запобігти фінансовому хаосу і депресії. Друге – з часом скоротити держборг. Метою політики кількісного пом'якшення в США було не стимулювати ринок, а зупинити депресію. Але ця монетарна політика фактично підтримувала ціни на цінні папери і сприйняття, що це нормально. Ця ситуація нестабільна, вона колись може змінитися. Якщо кидати піщинки, то з мільйона піщинок вийде гора, в якийсь момент сформується критичний стан і одна піщинка зможе зрушити мільйон інших. Але ніколи не можна передбачити, як упаде саме ця піщинка. Так само працюють фінансові ринки.

– Українці спостерігають за світовою ситуацією, оскільки ми залежимо від експортних цін на зерно і сталь, і якщо починається турбулентність, то криза приходить в Україну. Виходить, що неможливо спрогнозувати, звідки прийде наступна криза?

– Так, правильно. Ви не можете сказати, коли криза станеться, але ви можете назвати чинники ризику і спробувати їх усунути. Якщо дивитися на глобальну ситуацію, то треба дивитися на центробанки, а центробанки повинні стежити за Китаєм, як він керує резервами. У Росії 90% резервів у американських паперах, а Китай не повідомляє, з чого складаються його резерви. Мета їхньої політики – підтримувати стабільність, і якщо вони подумають, що криза настане, вони бажають бути першими, хто вийде з американських казначейських паперів. Вони не хочуть заздалегідь виходити, вони хочуть продати їх усі комусь, коли це трапиться.

Багато спостерігачів навіть не думають про міжнародний монетарний дисбаланс. Але дуже багато історичних прецедентів говорять про те, що головна резервна валюта може помінятися. Десятиліттями це був фунт стерлінгів, тому що його використовували країни Британської імперії. Як тільки ці країни перейшли на свої валюти, дуже швидко основною валютою став долар США. Золото і юань зараз дуже взаємопов'язані. Китай готується до того дня, коли зможе представити свою валюту як надійне джерело резервування.

– Десять років тому криза, що почалася в США, перекинулася на Європу у вигляді боргової кризи єврозони. Економісти побоювалися, що наступним осередком нестабільності може стати Китай: або через перегрітий ринок нерухомості, або через великий NPL в китайських держбанках. Але криза не почалася. Чому?

– Це невірні очікування. Китай провів більше структурних реформ, ніж будь-яка інша країна за останні десять років. У них рівень заощаджень – 50%, тому китайському уряду легко запобігти кредитній кризі, просто вливаючи гроші в капітал банків. Китай мав сильну модель експортного зростання, а зараз багато зроблено, щоб рухатися до споживчої моделі, стимулювати людей витрачати гроші, а не складати їх під матрац, купувати нерухомість або зберігати для освіти дітей. Такі зміни займуть покоління. А поки уряд останніми роками створив місцевий ринок облігацій, поступово скоротив кредитну проблему, хоча це й призводить до уповільнення економічного зростання. І в цей час з'являється президент Дональд Трамп зі своєю торговою політикою. У Китаї кажуть, що якщо Америка стане сильнішою, то Китай стане ще сильнішим, оскільки те, що відбувається, посилює його рух до споживчої моделі.

– Якщо Китай стане сильнішим, чи означатиме це, що США програли?

– Ще до того, як Трамп став кандидатом у президенти, у одного китайського вченого в США запитали: «Якщо оберуть Трампа, то це буде добре чи погано для Китаю?» І він відповів: «Все залежить від того, чи вірите ви, як я, що ми живемо в позитивному світі, або ви думаєте, що ми живемо в негативному. Якщо ми живемо в позитивному світі, то тоді й Китай отримає переваги, і США це буде на користь. Але якщо ми живемо в негативному світі, то президент Трамп буде чудовим для Китаю, це буде дуже гарна новина!» У Китаю великі перспективи і величезні потужності, вони можуть терпіти дуже довго. Їхня довгострокова мета – бути хорошим сусідом і розширювати свою гегемонію через комерцію. Вони знають, що найкраще вести війну без куль, краще прогнозувати у війні дії противника, вгадувати, що він робитиме, і розуміти наслідки. Китайці думають над тим, щоб зробити юань резервною валютою, отримати економічне відродження. І вони вважають, що повинні посісти своє правильне місце в глобальній економічній ієрархії, яке вони втратили через агресію США, Великої Британії та Японії. Але 100 років тому вони програли також тому, що самі були хаотичними, а тепер вони терплячі, рішучі і, я гадаю, вони стануть сильнішими. Багато країн не в повному обсязі розуміють свої природні інтереси, а Китай їх розуміє.

– Що позитивного і негативного ви чуєте про Україну?

– Україна зіткнулася з величезними шоками, отримала зону конфлікту. Водночас ви провели позитивні реформи, і є необхідність у великих реформах – ринок землі, приватизація. На мою думку, програма МВФ в кращих інтересах нації, але українці повинні прийняти це рішення самі, а не іноземці повинні говорити їй, що робити. Будь-яка країна повинна сама кувати свою демократичну долю, і я впевнений, що Україна це зробить.

– Якщо Brexit все-таки відбудеться, а Євросоюз реформується, чи може в оновленому ЄС з'явитися такий член, як Україна? Або це наукова фантастика?

– Це не фантастика. А що, Україна хоче?

– Декларує.

– ЄС зміниться і Україна зміниться. У 1991 році попереджали проти розширення НАТО, щоб це не створило конфлікт з Росією. Гадаю, що це питання потрібно вирішувати. На це піде багато років. Очевидно, що це складно. Але на той час, коли ЄС і Україна будуть один до одного готові, то, може, вже будуть прийнятні відносини з Росією. І, може, тоді Україна подумає, що в неї більше немає необхідності в ЄС. Багато країн в Центральній Європі, які приєдналися до ЄС, дуже сентиментально до цього ставляться. Іноді вони занадто швидко це робили, не розуміючи, на що підписуються, особливо Греція. Вони вступили до ЄС, думали, що у них буде фантастична стабільність, європейський уряд і процвітання. Але вони втратили свою суверенність, і їхній електорат шкодує про це. Сьогодні більшість українців тікають від ведмедя і хочуть до Євросоюзу, а коли Україна буде процвітаючою та багатою, то відповідь українців може буде «так», а може «ні».