Первую часть интервью читайте по ссылке.

– На встрече с финансовыми регуляторами в начале года вы заявили, что программу развития государственных банков «нужно сделать более амбициозной». Что вы имели в виду?

– Первая стратегия развития банков государственного сектора, которую мы подготовили в 2016 году и обновляли затем в 2018-м, закладывала амбициозные на тот момент цели, но нам кажется, что они могут быть еще более амбициозными.

В предыдущей стратегии мы отмечали, что приватизируем Укргазбанк, возвратим на рынок ПриватБанк, была неопределенность относительно Укрэксимбанка и заложена приватизация 25% Ощадбанка. Очевидно, что государство должно еще больше снижать свое присутствие в банковском секторе, поэтому стратегия будет более амбициозной с точки зрения быстрого выхода государства.

– Пока сроки приватизации откладываются. Даже в обновленной в 2018 году стратегии было указано, что продажа 20% Укргазбанка должна закончиться в конце 2018 года. Затем постоянно говорили, что в 2019-м мы точно закончим. И вот уже февраль 2020-го завершается, а в Нацбанке пока нет документов от покупателя – IFC. В чем причина задержки?

– «Для танца нужны двое». Мы со своей стороны очень быстро в прошлом году выполнили все вопросы по дорожной карте с IFC, но на одобрение комитета понадобилось время. Затем началась работа по вынесению этого вопроса на совет директоров IFC. Мы активно работаем с корпорацией и надеемся на решение в ближайшее время.

– С 1 июля Ощадбанк должен стать участником Фонда гарантирования вкладов. И первый его вклад оценивается в более чем 2 млрд грн. В наблюдательном совете Ощада нам говорили, что этим вопросом занимается рабочая группа. Будет ли госбанк просить у вас на это деньги или будет реструктуризация? О чем вы сейчас договорились с Ощадбанком и ФГВФЛ?

– Сейчас совместно с коллегами активно прорабатываем этот вопрос, надеемся, что вскоре будет выработан сбалансированный подход, нейтральный для бюджета и Ощадбанка.

– То есть деньги из бюджета могут быть выделены?

– Не хотелось бы, скажу прямо. Сейчас мы перед всеми госбанками поставили несколько задач. Первая – в марте предоставить нам планы урегулирования проблемных активов. Это вопрос к Ощадбанку и Укрэксимбанку, в которых большие портфели фактически полностью зарезервированы. Мы докапитализировали эти банки довольно давно. Их NPL надо более активно регулировать таким образом, чтобы государство получило назад свои средства, а не говорить о постоянной докапитализации. Этот вопрос № 1. Речь идет не об активах, которые остались в Крыму или на Донбассе, а об остальной Украине, где много вопросов с проблемными активами надо регулировать, забирать на баланс, продавать и максимально возвращать кредиты, разбираясь, каким образом они были выданы. Мне кажется, это не только источник дополнительной ликвидности для банков, но и возможность потенциального возврата средств в государственный бюджет.

Присоединение Ощадбанка к Фонду гарантирования вкладов – к сожалению, одна из невыполненных задач Министерства финансов, о которой мы говорим с Ощадбанком более двух лет. Сейчас наблюдательный совет Ощадбанка получил от нас четкую задачу максимально быстро найти решение. Если это будет решение о реструктуризации, то это лучше, чем государственные средства по кругу гонять, потому что Фонд гарантирования нам также должен.

Мы поддерживаем присоединение Ощадбанка к Фонду. По новым депозитам сразу должна идти уплата взноса. А сумму, которую при присоединении нужно оплатить единовременно, правильно будет растянуть во времени. У всех участников рынка есть понимание того, как это должно быть.

– Мы говорили с Фондом и Ощадбанком. Даже если реструктуризировать единовременный взнос, то кроме него ежеквартально банк должен платить Фонду примерно по 300 млн грн, а это больше годового дохода Ощадбанка. Поэтому банк станет убыточным. Как решить эту проблему, если Ощадбанк не демонстрирует значительного улучшения своего операционного результата?

– Мы надеемся, что он начнет его очень активно демонстрировать. Мы получаем от банков и регулятора достаточно информации, чтобы понимать, что это возможно. И наблюдательные советы над этим активно работают. Со стоимостью ресурса, например. Некоторые наши государственные банки почему-то предлагают сверхвысокие ставки, хотя все понимают, что рискованность депозитов в них гораздо ниже, чем в других банках, если не сказать – отсутствует, так как государство их всегда поддерживает. Думаю, что у банков есть еще очень много возможностей увеличивать как операционную эффективность, так и доходность.

– Хочу уточнить. Вы ждете до начала марта от наблюдательных советов госбанков обновленной стратегии и четкого плана работы с NPL?

– Мы дали время до конца марта, но до истечения этого срока мы уже их должны утвердить. Март должен быть месяцем активных дискуссий, а первые идеи мы надеемся увидеть в ближайшее время.

– Когда возможно завершение переговоров Минфина с Фондом гарантирования по реструктуризации его многомиллиардного долга перед бюджетом?

– Понятно, что этот вопрос надо решить, но комплексно. У нас есть позиция. Списать огромную сумму денег из бюджета – это не совсем государственный подход. Но платежеспособность Фонда надо восстановить, потому что несправедливо повышать сборы с банков, которые сейчас работают, для закрытия предыдущих проблем. Фонд должен работать как полноценная страховая организация и накапливать нынешние средства, чтобы это было «подушкой» на будущее.

– Минфин не согласен с идеей Фонда, который фактически предлагает списать этот долг, привязав его погашение к успехам во взыскании денег с экс-собственников банков-банкротов?

– Есть несколько идей и опций. Сейчас на Совете финстабильности мы их активно обсуждаем.

– FinClub сообщал, что Евгения Мецгера избрали руководителем Укрэксимбанка.

– Да, наблюдательный совет завершил конкурс на председателя правления и сообщил об этом Минфину.

– Это решение не требует никакого согласования Минфина и эта кандидатура сразу идет на рассмотрение Нацбанка?

– Посмотрите, как это работает после завершения реформы корпоративного управления. Государство влияет на свои банки несколькими путями. Первый – это политика собственности и стратегия государственных банков. Мы, как государство, должны установить КРІ для наблюдательных советов. Для этого каждому банку предоставлена политика собственности. Например, для Укрэксимбанка в конце прошлого года мы приняли ее в Кабмине, но пока не было стратегии ее выполнения. Сейчас наблюдательный совет Укрэксимбанка разрабатывает ее. Когда мы обновим общебанковскую стратегию, в соответствии с ней каждому банку предоставим обновленную политику собственности.

Второй момент – у нас есть три представителя государства в наблюдательных советах Ощадбанка и Укрэксимбанка: представитель президента, Кабмина и Верховной Рады, а также два представителя государства в Укргазбанка. И все без исключения внутренние процессы: отборы, конкурсы – осуществляются непосредственно наблюдательным советом. А вопросы, которые требуют согласования нами как акционером: устав, аудиторский отчет, выбор аудитора – решаются приказом Минфина или решением Кабмина по представлению наблюдательного совета.

– В Укрэксимбанке конкурс состоялся, а в Ощадбанке, где у Андрея Пышного завершился пятилетний контракт, до сих пор не начался конкурс на нового председателя, а это требование закона. Может ли правительство через своего представителя в наблюдательном совете инициировать проведение конкурса?

– Мы еще в 2019 году по поручению Кабмина по всем государственным банкам и компаниям, где были исполняющие обязанности или не было объявлено конкурсов, срочно инициировали их проведение. И сразу ко всем государственным банкам и компаниям, которые у нас есть в управлении, на наблюдательные советы отправили позицию владельца «максимально быстро подготовить и начать». Насколько мне известно, подготовка к конкурсам в Ощадбанке и «Укрэнерго» начата.

– При всем уважении к Игорю Митюкову, которого подали как независимого члена Ощадбанка, у него фактически конфликт интересов. Почему не предложили его как представителя Кабмина, а Тараса Кириченко, который пошел в банк от Кабмина, – как независимое лицо? К их квалификации нет вопросов, но от кого они пошли – в этом может быть конфликт интересов.

– Назначение представителя Кабинета Министров и выбор независимого члена происходят по разным процедурам. Когда Нацбанк принял решение о несогласовании большого количества представителей в наблюдательном совете Ощадбанка, единственное, что мы могли сделать по законодательству, – это доизбрать, завершить процедуру предварительного конкурса. Конкурсная комиссия выбрала из предыдущего короткого списка других кандидатов. Из других списков она не могла выбирать, иначе надо было бы стартовать процесс с самого начала. Поэтому из того списка комиссия выбрала господина Митюкова, который с его опытом является большим «плюсом» для наблюдательного совета любого банка или компании.

– Но там также есть конфликт интересов, как в случае с Шевки Аджунером летом.

– В соответствии с требованиями закона, рекрутинговые компании и номинационный комитет проверяли кандидатов на конфликт интересов. Согласно представленному пакету документов, его не было, так же, как не было конфликта интересов у предыдущего состава. Однако закон предоставляет довольно широкие полномочия регулятора по согласованию членов наблюдательных советов.

– Правительство создало долговое агентство. Для чего это нужно, если оно будет делать то же, что сейчас делает Минфин? Специалисты на рынке говорят, что это только позволит ее чиновникам нового агентства получать зарплату большую, чем может сейчас им платить Минфин.

– Опыт большинства стран, в которых нам нравится и бюджетная политика, и дисциплина, и управление долгом, например, Швеции, Нидерландов и Австрии, показывает эффективность такой модели. Это институционально другой подход – финальный шаг в деполитизации процесса управления украинским долгом.

Это общий подход нашего правительства – разделить формирование политики и ее реализацию. Управление долгом с точки зрения политики, стратегия, цели – это работа Минфина, и мы будем продолжать ее делать. А конкретные решения об инструментах, сроках выхода, согласно нашей политике, стратегии, целям, росписи и требованиям наличия ликвидности должны принимать и выполнять профессионалы без политического вмешательства. Когда этим занимается департамент Минфина, то хорошо, что министр верит в деполитизацию процесса, а не звонит и устанавливает доходность.

Есть много историй на эту тему. Например, когда-то давно один заместитель министра финансов возмутился, что дорого размещаются ОВГЗ, и приказал выйти на рынок с доходностью 5% при учетной ставке выше 7%. Минфин выходил, но их никто не покупал, пришлось вернуться к рыночным размещениям.

Этот вопрос надо решить институционально путем создания долгового агентства, которое будет профессионально заниматься государственным долгом независимо от политических циклов. Так же, как есть государственная служба, которая не меняется, должно существовать и долговое агентство. И мы уже на финальном этапе подготовки к его запуску, как это было предусмотрено Стратегией управления государственным долгом. А эта стратегия, кстати, продемонстрировала свою эффективность.

Как нам удалось так существенно снизить проценты? Во-первых, за счет доверия к новой власти, во-вторых, мы сделали Минфин прозрачным для инвесторов: открыли страницу на Bloomberg, начали рассылать информацию инвесторам и делать ежемесячные отчеты о выполнении бюджета. Шаг за шагом. И когда инвестор понимает страну, то мы можем, как мы это сделали во время Давоса, разместить еврооблигации на 1,25 млрд евро без роуд-шоу.

– Качество долга и его параметры улучшаются, но широкая общественность этого не понимает и получает информацию от лидеров мнений, которые, как депутаты от «Слуги народа», распространяют тезис, что на рынке есть «пирамида ОВГЗ». Как вы реагируете на такую трактовку?

– Финансовая пирамида имеет очень четкие признаки: когда что-то постоянно увеличивается в цене, становится все короче, не подкреплено ничем – и в какой-то момент «музыка заканчивается, а стульчиков хватает не всем». В истории Украины были моменты, когда долг становился все короче и достигал стоимости 30% годовых. В 2008-2009 годах все говорили, что на рынке строят пирамиду, потому перекредитовывались на месяц. Сейчас легко найти статьи с анализом ситуации и оценками экспертов.

Сегодня ситуация четко противоположная: мы продлеваем сроки и максимально снижаем ставки. Можно называть это параллелепипедом или любой другой геометрической фигурой, но название «пирамида» не соответствует действительности. Мы даже короткие бумаги уже размещаем только время от времени исключительно для управления ликвидностью, чтобы выстраивать кривую доходности по всем инструментам. Мы уменьшаем долг по отношению к ВВП и находимся среди лидеров по темпам. Мы закладываем очень четкий фундамент, чтобы долг не был для нас риском. И если мы останемся на пути фискальной консолидации, будем в программе МВФ, и не просто ее выполним, а перевыполним и успешно завершим, то эта устойчивость будет для нас постоянным состоянием.

Все страны заимствуют. И величина долга – это не такая большая проблема, если ты заимствуешь под 0%, 0,1% или 1%. Но если заимствовать, как мы, даже по нынешним очень уменьшенным ставкам, эти деньги все равно не дешевые. Поэтому наш долг надо уменьшать, удлинять, а дефицит бюджета снижать, чтобы прийти через три года в ситуацию, когда долг будет просто нашей оперативной деятельностью.

Как мы реагируем? Пытаемся объяснять. Эти вопросы не столько сложны для общественности, сколько не слишком для нее интересны. Интереснее повторять о чужой «зраде», не пытаясь разобраться, есть ли она там на самом деле. Поэтому когда спокойно объясняешь, публикуешь информацию, то нет таких разговоров.

– Понимает ли Минфин, что стремительное падение ставок, которое наблюдалось в 2019 году, уже прекратилось? Банки платят по привлеченным средствам – депозитам – больше, чем проценты, которые предлагает Минфин по ОВГЗ?

– Средняя стоимость депозитов – да, выше, а всех ресурсов – уже не выше.

– Финансисты говорят, что для нерезидентов, которые заходили в Украину, ставка ниже 9% уже менее интересна по сравнению с доходностью и рисками других развивающихся стран. Понимает ли Минфин, что ставки дальше уже не будут снижаться? Последние аукционы вообще показали небольшой рост по среднесрочным ОВГЗ.

– Снижение ставок – не самоцель. Прежде всего мы должны выполнить бюджет, то есть выполнить закон, в котором определено количество размещений и объем денег, которые надо привлечь. У нас дефицитный бюджет. А это значит, что если мы не выполним заимствования, мы не профинансируем важные расходы: зарплаты, пенсии и т.д. Поэтому у нас нет возможности не заимствовать. Разве что сможем на сотни миллиардов провести приватизацию.

Когда мы заимствуем, наша задача как Минфина – максимально удлинить срок, перейти в гривну и снижать ставки. Но это рыночная операция, поэтому так же, как с продажей банков, «для этого танца нужны двое». Мастерство работы по управлению долгом – найти такую маленькую ставку, при которой есть спрос, но мы можем выполнить программу заимствований.

И если вы посмотрите на график ставок, то где-то с июля 2019 года не мы догоняем учетную ставку НБУ, а она – нас. Поэтому у нас и были дискуссии, нужно ли больше валюты выкупать в резервы, более активно снижать учетную ставку. С конца 2018 года, когда мы работали над открытием Clearstream, уже было понятно, что нерезиденты, которые и до того инвестировали в наш долг, но делали это сдержанно, активно пойдут к нам.

Сейчас мы видим, что банковская система переликвидна: больше 150 млрд грн – в депсертификатах Нацбанка. И при этом у нас размещение все равно ниже, чем ставка рефинансирования.

– Банки не скупают ОВГЗ, потому что ожидают, что ставки развернутся в другую сторону?

– Инвестиция в ОВГЗ – это инвестиция в более-менее длинную бумагу. Депсертификаты – это казначейские бумаги для управления ликвидностью. Но если можно за две недели заработать 11%, то почему не заработать? Поэтому их логику тоже можно понять. Мы пока не страна с рейтингом ААА и не член Евросоюза. И мы понимаем, что не можем размещаться меньше чем под 1% в ближайшее время. Мы хорошо снизили ставку по евро, по доллару. Мы оппортунистически выходим на внутренний рынок с валютными бумагами, хотя в далеком будущем думаем от них тоже отказываться.

– Это произойдет не в этом году?

– Нет, не в этом, и не в ближайшие несколько лет.

– В конце 2019 года депутаты неожиданно приняли решение о создании временной следственной комиссии для расследования реструктуризации внешнего долга в 2015 году. Они уже спрашивали у Минфина какую-то информацию по этой реструктуризации или вызывали Минфин для разъяснений?

– Многие забывают, что тогда страна была не просто в преддефолтном состоянии, она не могла выполнять свои обязательства. Структура долга была глубоко больной: он был короткий, валютный и дорогой. И как только произошла девальвация гривны, первым местом, где это «выстрелило», был именно долг. Страна просто бы обанкротилась и мы бы до сих пор из этого выбирались. А эта реструктуризация была частью выполнения программы МВФ. Она была не просто списанием, мы также получили три года передышки без больших выплат. Сама реструктуризация не просто широко обсуждалась, она была утверждена Верховной Радой и проведена вместе со всеми международными организациями. Все законодательные требования и процедуры были соблюдены.

Мы готовы предоставить все документы и уверены, что комиссия увидит, что реструктуризация была проведена законно и имела положительный эффект.