– Заступник голови НБУ Катерина Рожкова назвала вас автором та ідеологом законопроекту, який повинен вирішити проблему необслуговуваних кредитів в українських банках. Зараз обговорюються різні ідеї. Як ви вважаєте, чи потрібно створювати в Україні bad bank чи ефективнішим буде окреме спеціалізоване агентство для роботи з NPL?

– Одним із способів роботи з проблемними активами є їх продаж. Так от, продати NPL можна як компаніям з управління активами, так і bad bank. Під час кризи 2001 року в Туреччині, коли я був головою і головним виконавчим директором Агентства з банківського регулювання і нагляду (аналог Фонду гарантування вкладів фізосіб. – FinClub), ухвалили закон, який регулював роботу компаній з управління проблемними активами. І вже в середині кризи такі компанії, як Lehman Brothers і Deutsche Bank, прийняли рішення інвестувати в NPL через створення спільних з турецькими інвесторами компаній для роботи з проблемними активами. Головна умова приходу нерезидентів (і в Україні. – FinClub) – єдині прозорі правила.

Діяльність цих компаній в Туреччині контролював окремий департамент у структурі Агентства. Ми встановили мінімальні вимоги до капіталу на рівні близько $5 млн (якщо мені не зраджує пам'ять). Інвестори мали розкрити структуру власності аж до кінцевих бенефіціарів і показати джерела походження коштів. Компанії, які займалися роботою з проблемними активами, отримали чимало прав та пільг: новий кредитор мав право і далі нараховувати відсотки за кредитом, а ПДВ не нараховувався під час продажу проблемного активу або застави. Навіть через 15 років у Туреччині немає ПДВ під час укладання таких угод.

Коли я запропонував реалізувати цю ідею в Україні, її підтримали. Робоча група, до якої входили Мінфін, НБУ, Фонд гарантування вкладів, факторингові та лізингові компанії, ДФС і НАБУ, підготувала драфт законопроекту. Ми запропонували відокремити факторинг від операцій з продажу проблемних кредитів, внести зміни до Податкового кодексу і прописати низку податкових пільг за аналогією з турецьким досвідом. Також ми пропонуємо на п'ять років звільнити компанії, які працюватимуть з проблемними активами, від податку на прибуток.

Я пропонував встановити мінімальний розмір статутного капіталу на рівні $10 млн, але члени робочої групи вирішили зупинитися на 30 млн грн. Якщо ви хочете купувати токсичні активи, ви повинні зареєструватися як компанія з управління проблемними активами, розкрити кінцевих бенефіціарів і довести легальність походження коштів.

– Податкові пільги, про які ви говорите, фактично дублюють норми, закладені в законі про добровільну фінансову реструктуризацію, ухваленому минулого року?

– Абсолютно вірно.

– Але вони не працюють. Що зміниться з ухваленням нового закону? Чому ви вирішили, що запропонований вами варіант роботи з проблемними позичальниками запрацює зараз?

– Проблема в тому, що в Україні ніхто у владі не хоче брати на себе відповідальність за прийняті рішення. Коли в Туреччині приймався закон про компанії з управління проблемними активами, я, як голова Агентства, був відповідальним за його виконання. Я контролював кожен крок на шляху до ухвалення закону і виконання кожного його пункту.

– Хто ж повинен взяти на себе відповідальність за просування пропонованого закону?

– Це може бути голова Нацбанку або Мінфіну. Та хто завгодно, головне, щоб він взяв на себе всю відповідальність за прийняття і виконання документа. Минулоріч, наприклад, ухвалено закон про фінансову реструктуризацію. Коли готувався цей документ, автори вивчали світовий досвід, зокрема британський і турецький. Ми прописали, що списання не оподатковуватимуть, дохід зменшуватиметься на суму відрахувань до резервів, а прощення частини боргу не вважатиметься доходом того, кому прощають борг. У Туреччині це подіяло. Це був фурор! Але в Україні щось пішло не так. До того, як документ набув чинності, до нього було внесено істотні зміни. Закон був спотворений, а хтось домігся свого, змінивши його чітко і цілеспрямовано.

– Ви не зовсім праві, більшість податкових пільг все ж залишилася, що вселяло надію в реструктуризацію 200 млрд грн проблемних кредитів, про що заявляли чиновники рік тому. Але лише сім компаній почали процедуру фінреструктурізації на невеликі суми!

– Мені дуже шкода. У Туреччині фінансову реструктуризацію провели понад 300 компаній, лише 40 з яких – це великі корпорації, а решта компаній були невеликими й середніми. Загальний обсяг реструктуризованої заборгованості перевищив $6 млрд. В Україні податкові пільги не спрацювали, тому що вони або не працюють, або ж виникають аргументи, щоб їх не застосовувати.

– Поясню на прикладі Ощадбанку, який не може повною мірою скористатися податковими пільгами із закону, тому що в будь-який момент Держфінінспекція або ДФС можуть трактувати списання частини боргу як нанесення збитків державі. А за це є кримінальна відповідальність.

– Факт залишається фактом: закон не працює. Якщо проблема у ДФС, яка недоотримає податки до бюджету, то їм важливо зрозуміти, що якщо не буде реструктуризацій, не буде відновлення бізнесу, то не буде взагалі ніяких податків. Хтось має взяти на себе відповідальність і зробити так, щоб ці зміни не тільки були ухвалені, але й дійсно запрацювали. Ця людина повинна піти до президента, розповісти про ситуацію, що склалася, та спробувати знайти з неї вихід. А в Україні немає відповідального, тому закон не працює.

– Хто, на вашу думку, може стати відповідальним за законопроект з проблемних активів, який зараз готується?

– Катерина Рожкова. Вона згодна з усіма нормами законопроекту і згодна бути відповідальною за нього. Зараз ми очікуємо зауваження та пропозиції до законопроекту від експертного співтовариства.

– Ви вважаєте, що в неї стане сил довести процес до ефективного результату?

– Я не знаю, але сподіваюся.

– У неї буде чимало недоброзичливців, в тому числі в особі керівництва податкової служби, яка недоотримає грошей до держбюджету...

– Але якщо нічого не робити, то не буде взагалі ніяких надходжень до бюджету ані зараз, ані в майбутньому.

– Закон поширюватиметься тільки на нові компанії?

– Так. Тому якщо у вас зараз є факторингова або колекторська компанія, ви зможете перереєструватися і працювати за новим законом. Компанії з управління проблемними активами зможуть купувати активи всіх банків, як приватних, так і державних. Це дозволить створити вторинний ринок проблемних активів, а інвестори зможуть більш ефективно управляти своєю ліквідністю.

Але якщо ми говоримо про проблемні активи держбанків, то є нюанс. У законопроекті ми дозволяємо державі створити свою компанію з управління проблемними активами. Держкомпанія працюватиме виключно з проблемними активами держбанків. Але перш ніж її створювати, потрібно домовитися з міжнародними фінансовими корпораціями – IFC, МВФ, Світовим банком. Потрібно чітко визначити: якою має бути ця компанія, якими будуть стандарти корпоративного управління, за якою ціною передаватимуться новій структурі проблемні активи Ощадбанку, Укргазбанку, ПриватБанку та Укрексімбанку. Все треба прописати в законі. Це питання потрібно узгоджувати безпосередньо з МВФ.

– Наскільки ефективною була така компанія в Туреччині?

– У Туреччині не було держкомпанії. Її роль виконував Фонд гарантування.

– Чи можливий в Україні такий сценарій, коли функції держкомпанії з управління проблемними активами (ДКУПА) виконуватиме Фонд гарантування?

– Звичайно, можливий. Але для цього потрібно внести зміни до законодавства. Українське законодавство про систему гарантування вкладів дуже відстає від світової практики. І поки ви будете його вдосконалювати, мине забагато часу. Простіше ухвалити новий закон, який пропише єдині правила гри для всіх.

– Хто, на вашу думку, захоче купувати NPL: нерезиденти або локальні інвестори?

– І ті, й інші.

– Але кому можуть бути цікаві проблемні активи держбанків, коли серед них багато «політичних боржників»? Наприклад, Ощадбанк кредитував бізнес братів Клюєвих, сонячні станції яких залишилися в Криму і стягнути їх зараз неможливо.

– Ніхто з приватних інвесторів ними не зацікавиться. Тому я вважаю, що ідея створити ДКУПА – дуже правильна.

– Активи в портфелях держбанків можна продати пулом і позбавити держбанки проблем. Але що з цими активами робити далі?

– Їх можна списати, реструктуризувати, управляти ними, дофінансувати і зробити прибутковий бізнес за справедливою ціною і з новими власниками.

– Ще одне дуже важливе питання: як визначити ціну таких активів?

– Це дискусійне питання. Але спочатку потрібно прийняти закон, який встановлює правила корпоративного управління державними банками. Без цього законопроект про погані активи не працюватиме. Потрібна незалежна наглядова рада, і, напевно, незалежні оцінювачі, які визнають і оцінять ці активи. А вже потім буде створюватися ДКУПА, яка й проситиме фінансування у МФО.

– За якою ціною ці проблемні активи можуть бути продані?

– У світі середня ціна складає 7% від номінальної вартості.

– А для України 7% – це нормально?

– Не знаю. У Туреччині було 40%. В Україні може бути 20%, може бути більше, може бути менше.

– Яка частина українських токсичних кредитів може бути цікавою для покупців?

– У моєму розумінні будь-який актив в окремий момент має свою ціну. Якщо для когось зараз вартість активу вище, ніж для вас, ви повинні негайно продати його. Адже не всі ваші активи мають нульову вартість. Десь в заставі є нерухомість, а десь немає нічого. Компанії з управління проблемними активами не платитимуть за актив, який нічого не вартий. Знаєте, яка найбільша проблема з NPL? Розпізнати їх і визнати. Банки не дуже охоче визнають NPL, тому що якщо їх визнають, під них потрібно сформувати резерви. Банкам це не подобається. Особливо державним.

– Якщо піти запропонованим вами шляхом і дозволити держбанкам продавати свої активи держкомпанії, то як, на вашу думку, уникнути корупції в держбанках? Як уникнути того, що держбанки будуть списувати «в нуль» непогані активи, з яких можна ще щось повернути?

– Якщо Україна ухвалить законопроект про ДКУПА, то необхідно буде розробити механізм оцінки активів. Не тільки менеджмент банку і ДКУПА мають визначати їх вартість. Це можуть бути одна-дві-три незалежні оціночні компанії. У Туреччині оцінку активів проводили до трьох оцінювачів, в залежності від вартості активу. Крім того, закон про державні банки має набути чинності якомога швидше.

– Це залежало від активу?

– Що більше сума кредиту, то більше компаній залучалося. Ви не зможете обмежитися законопроектом про ДКУПА, вам доведеться окремо змінювати правила роботи оцінювачів. Окремим нормативно-правовим актом потрібно визначити, як можна стати оцінювачем, хто їм може стати, які вимоги до них висуваються, що означає «незалежний» оцінювач тощо. Це все потрібно врахувати, щоб син-кум-брат когось з керівників держбанків не міг стати оцінювачем активів, які продає держбанк. У Туреччині діють дуже жорсткі вимоги до оцінювачів.

– Це має бути прописано окремим законом?

– Ні, в Туреччині це був не закон, а нормативно-правовий акт регулятора. В Україні цим регулятором може бути НБУ або, наприклад, Нацкомфінпослуг. Але це має бути не формальний документ на одну сторінку, а детальний документ.

– Скільки в Туреччині було позовів від акціонерів банків, які оскаржували операції з продажу своїх активів?

– Були тисячі позовів від Фонду до власників банків і тисячі позовів від власників до Фонду.

– І який результат?

– Більшість з них Агентство виграло. Тому що в Туреччині є чіткі закони, які виконуються. Але для того щоб досягти такого результату, ми провели величезну роботу. Коли ми приймали закон про проблемні активи, ми проводили тренінги та навчали суддів. Залучалися фахівці Фонду, професори, співробітники МФО. В Україні такий варіант може спрацювати: у вас централізована система судів. Наскільки мені відомо, Світовий банк вже готує таку програму.

– В Україні близько 20 «зомбі-банків», які нібито хочуть повернутися на ринок. Їхні власники або навіть клієнти домоглися рішень судів про незаконність ліквідації банків. Але НБУ ліцензії цим банкам не повертає, тому що ніхто не розуміє, як це зробити, і вони знаходяться в підвішеному стані. Що робити?

– На жаль, Україну складно назвати країною верховенства права, де дотримуються закони. Але є міжнародна практика. Рішення регулятора і Фонду гарантування не можуть бути припинені або ж не виконані! Якщо я власник банку, який НБУ вивів з ринку, я можу піти до суду і сказати, що НБУ має рацію. Якщо суд вирішить, що НБУ має рацію, регулятор виплатить мені компенсацію. Але банк все одно буде виводитися з ринку за стандартною процедурою. Якщо Нацбанк виплатить мені компенсацію, він буде проводити внутрішнє розслідування, щоб визначити, з чиєї вини банк незаконно виведено з ринку. І людина або група людей, які винні в ухваленні неправомірного рішення, понесуть матеріальну відповідальність. Якщо ніхто не винен або ж усі діяли, керуючись кращими мотивами, покарання бути не повинно. Не можна відправити банк до Фонду, за два місяці повернути його на ринок, а потім за три місяці знову почати ліквідацію.

– З запропонованим вами рішенням будуть не згодні половина юристів країни.

– Не треба думати про те, що скажуть юристи. Їхня робота – говорити «ні». Це міжнародна практика і вона застосовується в багатьох країнах.

– Як ви вважаєте, протягом якого періоду може бути ухвалений закон про роботу з проблемними активами?

– Мені складно сказати.

– Дивіться, зараз дуже високий ризик, що з різних причин – не буде єдиної позиції всередині країни, законопроект не знайде підтримки у Верховній Раді – закон не ухвалять. Які можуть бути інші варіанти вирішення питання поганих активів?

– Тобто якщо зовсім нічого не зміниться, і закон про корпоративне управління теж не буде прийнято?

– Так.

– У такій ситуації мені дуже шкода країну.

Подписывайтесь на финансовые новости FinClub в Viber, Twitter и Facebook.