– У глобальных инвесторов много альтернатив для инвестирования. Как Украине убедить их вложиться именно в нашу страну, учитывая все риски, в том числе военный?

– Вопрос не только в том, что вы можете сделать в Украине, какие позитивные месседжи посылать во внешний мир. Проблемой является и то, как институциональные глобальные инвесторы воспринимают мир, что они ощущают, как и куда надо инвестировать. Они не используют более половины фактической возможности анализировать риски. Например, увеличиваются риски из-за каких-то санкций или системных проблем в Западной Европе и США, а в ответ на это инвесторы инвестируют в этот регион еще больше! Это такая форма сумасшествия. Поэтому вы можете ощущать совершенно несправедливым то, что вы делаете в Украине все правильно, а инвесторы не идут к вам. Мы должны заставить глобальных инвесторов думать более глобально о рисках и новых возможностях. А риски есть и в США, и есть банковский сектор в Западной Европе, который не в полном объеме рекапитализирован.

Возвращаюсь к Украине. Вы, очевидно, уже знаете, что вам действительно нужна программа МВФ. Почему нужен иностранный капитал? Во-первых, чтобы выплачивать и обслуживать долги. Вторая цель более долгосрочная. Это демонстрационный эффект, тот месседж, который дает иностранный капитал, когда добровольно с желанием инвестирует в украинские активы. Это дает сигнал местному украинскому капиталу, что правительственные, институциональные и инвестиционные структуры действуют правильно. Вы упомянули о зоне конфликта – он также имеет огромное влияние на восприятие. В этом контексте еще более важным становится то, чтобы другие месседжи, которые идут из Украины к международным инвесторам, были легкими. Чтобы инвесторы могли поставить галочку и сказать: это есть, и это им нравится. А галочка «сотрудничество с МВФ» позитивно воспринимается глобальными инвесторами.

– Минфин Украины признал, что сотрудничество страны с МВФ расслабило инвесторов, поскольку им больше не надо глубоко анализировать происходящее в стране, ведь есть МВФ, который все проконтролирует. Согласны ли вы с этим тезисом?

– Инвесторам будет комфортно от того, что МВФ с вами, или же они вообще не думают об инвестировании. Некоторые реформы, проводимые МВФ, болезненны и непопулярны. Но это здорово, что они проходят. У меня есть пример – Венесуэла до Чавеса. Мой друг была министром финансов тогда, когда в Венесуэле были настроены против МВФ. Она разработала программу «Повестка дня Венесуэлы», которая выглядела абсолютно как программа МВФ, но это была программа Венесуэлы. Инвесторы посмотрели и подумали: «Ага, интересно. Но я не уверен, ведь это не программа МВФ». Местные – политическая элита и СМИ – говорили, что это программа не от МВФ, а потом представитель МВФ сказал, что «если бы мы разработали программу, она бы выглядела точно так же!» Министр была счастлива, а программа была реализована. Вам даже лучше сделать свою программу, но она должна быть надежной и нужно получить от МВФ печать «одобрено». Украина в последние годы показывает абсолютное желание реформироваться, и мы видим большой прогресс и будем продолжать его видеть. Я думаю, что очень важно смотреть на такие вещи в долгосрочной перспективе, а не краткосрочной.

- Турция активно развивалась последние годы за счет кредитов европейских банков. Если из-за валютной нестабильности турецкие банки перестанут обслуживать и возвращать кредиты европейским банкам, может ли это вернуть рецессию в Евросоюз?

- У Турции могут быть огромные проблемы, которые окажут большой эффект на другие страны, но вряд ли это произойдет. Мы видели, как их центробанк поднял процентные ставки, и правительство не собирается прыгать в пропасть. Поэтому я ожидаю, что их реформы продолжатся. Но Турция – не настолько важный риск для западноевропейской стабильности, как итальянские банки, например. Фактически даже и близко это не настолько серьезный риск.

- Если отток капитала с развивающихся рынков продолжится, в каких странах в ближайшие полгода возможны валютные кризисы?

- Это миф, что так много денег уходит с этих рынков. Есть деньги, которые уходят из Турции, но это иностранные деньги уходят, а на турецком рынке в основном доминируют местные сбережения. Мало таких развивающихся стран, которые очень уязвимы. Большинство из них больше уязвимы перед внутренними проблемами, чем перед глобальными. Случаи, когда страна абсолютно зависит от иностранного капитала, особенные. Таких стран очень мало. Например, возьмем Южную Азию – Филиппины и Индонезию. У них есть платежный дисбаланс, и они уязвимы перед США. Есть еще Индия, но для нее не важна цена нефти. А среди других стран в Азии ни у кого нет серьезных проблем, что бы ни делал Федрезерв.
Мы слишком преувеличиваем, что что-то происходит на этих рынках. Это то, что экономисты называют «иллюзией денег». Американский доллар имеет цену, как и все остальное, и если доллар поднимается, это может выглядеть так, как будто валюты развивающихся рынков падают. Приведу такую аналогию. Я стою на горе, смотрю в небо, вижу птицу, которая движется вверх-вниз. Я смотрю на нее и пытаюсь понять причины ее «нестабильности». Вероятно, это погода – то, что мы называем внешними шоками. Но потом я заметил, что там не одна птица, а 50! И они все вверх и вниз одинаково летят. И я начинаю думать, что это совершенно рискованная страна, там высокие риски! Потом мне является откровение, и я понимаю, что я фактически не наверху горы, а стою на палубе корабля, и это я как раз двигаюсь вверх и вниз.

В США много своих проблем: рынок жилья, торговые войны, там 39 млн человек нужна еда. Много людей потеряли работу, а сейчас ее нашли, но компании в США не инвестируют в инновации, а нанимают больше рабочих, потому что от них потом можно быстро избавиться. Таких неправильных месседжей в США много, и доллар фактически на территории пузыря.

- Американский фондовый рынок достигает исторических максимумов, и хотя в течение года были коррекции, он продолжает расти. Перегрет ли рынок акций США?

- Да, конечно же. У текущей ситуации есть предыстория. После азиатского кризиса конца 1990-х многие центробанки в Азии решили, что идти к МВФ – это не их приоритет, поэтому они создали огромные резервы: инвестируют в американские доллары и бонды и превращаются из стран, которым нужны деньги, в страны – экспортеры капитала. Это толкает кривую доходности в США и создает условия «узкого места». С того времени США накопили очень большую задолженность, и у политиков возникло две задачи. Первая – предотвратить финансовый хаос и депрессию. Вторая – со временем сократить госдолг. Целью политики количественного смягчения в США было не стимулировать рынок, а остановить депрессию. Но эта монетарная политика фактически поддерживала цены на ценные бумаги и восприятие, что это нормально. Эта ситуация нестабильна, она когда-то может измениться. Если бросать песчинки, то из миллиона песчинок получится гора, в какой-то момент сформируется критическое состояние и одна песчинка сможет сдвинуть миллион других. Но никогда нельзя предвидеть, когда упадет именно эта песчинка. Так же работают финансовые рынки.

- Украинцы следят за мировой ситуацией, поскольку мы зависим от экспортных цен на зерно и сталь, и если начинается турбулентность, то кризис приходит в Украину. Получается, что невозможно спрогнозировать, откуда придет следующий кризис?

- Да, правильно. Вы не можете сказать, когда кризис произойдет, но вы можете назвать факторы риска и попытаться их устранить. Если смотреть на глобальную ситуацию, то надо смотреть на центробанки, а центробанки должны следить за Китаем, как он управляет резервами. У России 90% резервов в американских бумагах, а Китай не сообщает, из чего состоят его резервы. Цель их политики – поддерживать стабильность, и если они подумают, что кризис наступит, они хотят быть первыми, кто выйдет из американских казначейских бумаг. Они не хотят заранее выходить, они хотят продать их все кому-то, когда это случится.
Многие наблюдатели даже не думают о международном монетарном дисбалансе. Но очень много исторических прецедентов говорят о том, что главная резервная валюта может поменяться. Десятилетиями это был фунт стерлингов, потому что его использовали страны Британской империи. Как только эти страны перешли на свои валюты, очень быстро основной валютой стал доллар США. Золото и юань сейчас очень взаимосвязаны. Китай готовится к тому дню, когда сможет представить свою валюту как надежный источник резервирования.

- Десять лет назад кризис, начавшийся в США, перекинулся на Европу в виде долгового кризиса еврозоны. Экономисты опасались, что следующим очагом нестабильности может стать Китай: либо из-за перегретого рынка недвижимости, либо из-за большого NPL в китайских госбанках. Но кризис не начался. Почему?

- Это неверные ожидания. Китай провел больше структурных реформ, чем любая другая страна за последние десять лет. У них уровень сбережений – 50%, поэтому китайскому правительству легко предотвратить кредитный кризис, просто вливая деньги в капитал банков. У Китая была сильная модель экспортного роста, а сейчас много сделано, чтобы двигаться к потребительской модели, стимулировать людей тратить деньги, а не класть их под матрац, покупать недвижимость или сберегать для образования детей. Такие изменения займут поколения. А пока правительство за последние годы создало местный рынок облигаций, постепенно сократило кредитную проблему, хотя это и приводит к замедлению экономического роста. И в это время появляется президент Дональд Трамп со своей торговой политикой. В Китае говорят, что если Америка станет сильнее, то Китай станет еще более сильным, поскольку происходящее усиливает его движение к потребительской модели.

- Если Китай станет сильнее, будет ли это означать, что США проиграли?

- Еще до того, как Трамп стал кандидатом в президенты, у одного китайского ученого в США спросили: «Если изберут Трампа, то это будет хорошо или плохо для Китая?» И он ответил: «Все зависит от того, верите ли вы, как я, что мы живем в позитивном мире, или вы думаете, что мы живем в негативном. Если мы живем в позитивном мире, то тогда и Китай получит преимущества, и США это будет на пользу. Но если мы живем в негативном мире, то президент Трамп будет великолепен для Китая, это будет очень хорошая новость!» У Китая большие перспективы и огромные мощности, они могут терпеть очень долго. Их долгосрочная цель – быть хорошим соседом и расширять свою гегемонию через коммерцию. Они знают, что лучше всего вести войну без пуль, лучше прогнозировать в войне действия противника, угадывать, что он будет делать, и понимать последствия. Китайцы думают над тем, чтобы сделать юань резервной валютой, получить экономическое возрождение. И они считают, что должны занять свое правильное место в глобальной экономической иерархии, которое они потеряли из-за агрессии США, Великобритании и Японии. Но 100 лет назад они проиграли также потому, что сами были хаотичны, а теперь они терпеливы, решительны и, я думаю, они станут сильнее. Многие страны не полностью понимают свои природные интересы, а Китай их понимает.

- Что позитивного и негативного вы слышите об Украине?

- Украина столкнулась с огромными шоками, получила зону конфликта. В то же время вы провели позитивные реформы, и есть необходимость в больших реформах – рынок земли, приватизация. Я думаю, что программа МВФ в лучших интересах нации, но украинцы должны принять это решение сами, а не иностранцы должны говорить ей, что делать. Любая страна должна сама ковать свою демократическую судьбу, и я уверен, что Украина это сделает.

- Если Brexit все-таки произойдет, а Евросоюз реформируется, может ли в обновленном ЕС появиться такой член, как Украина? Или это научная фантастика?

- Это не фантастика. А что, Украина хочет?

- Декларирует.

- ЕС изменится и Украина изменится. В 1991 году предупреждали против расширения НАТО, чтобы это не создало конфликт с Россией. Я думаю, что этот вопрос нужно решать. На это уйдет много лет. Очевидно, что это сложно. Но к тому времени, когда ЕС и Украина будут друг к другу готовы, то, может, уже будут приемлемые отношения с Россией. И, может, тогда Украина подумает, что у нее больше нет необходимости в ЕС. Многие страны в Центральной Европе, которые присоединились к ЕС, очень сентиментально к этому относятся. Иногда они слишком быстро это делали, не понимая, на что подписываются, особенно Греция. Они вступили в ЕС, думали, что у них будет фантастическая стабильность, европейское правительство и процветание. Но они потеряли свою суверенность, и их электорат сожалеет об этом. Сегодня большинство украинцев убегают от медведя и хотят в Евросоюз, а когда Украина будет процветающей и богатой, то ответ украинцев может будет «да», а может «нет».

Подписывайтесь на новости FinClub в Telegram, Viber, Twitter и Facebook.