– МВФ одобрил новую программу с Украиной. Как это поможет развитию фондового рынка, учитывая, что ключевые законы – об инфраструктуре рынка, полномочиях НКЦБФР и сплите – все еще не приняты?

– По всем этим направлениям мы получаем экспертную поддержку от наших международных партнеров, включая МВФ. Фонд придерживается приоритетности сплита, развития инфраструктуры рынков капитала, создания условий для создания рынков деревативов, фьючерсов, опционов, гармонизации украинского законодательства с принятыми в развитых странах стандартами. К сожалению, в Верховной Раде прогресса по этим законопроектам мы не наблюдаем, что негативно сказывается на функционировании нашего фондового рынка.

– Введение военного положения не отразилось на работе фондового рынка, но комиссия пообещала следить за ситуацией. Какие проблемы могли возникнуть?

– Подобные ситуации могли спровоцировать неэтичное поведение отдельных участников рынка, желание воспользоваться паническими настроениями среди клиентов. Комиссия напомнила, что ежедневно мониторит ситуацию на биржах и внебиржевом рынке, чтобы охладить такие «гарячие» головы.

– Рынок до сих пор не отошел от обысков бирж и торговцев из-за сделок с ОВГЗ. Какая позиция комиссии в этом вопросе, учитывая, что это дело бросает тень на весь рынок?

– Давайте дождемся официальных результатов. Комиссия не может комментировать действия правоохранительных органов, особенно до завершения расследования.

– На каком этапе находится внедрение инициативы разрешить банкам продавать ОВГЗ физлицам через приложения? Когда будут приняты необходимые нормативные акты?

– Комиссия уже разработала правила и требования к ПО. Нормативы направлены прежде всего на защиту потребителей этих услуг, их прав, охрану личных данных, защищенность трансакций. Сейчас они на согласовании в Министерстве юстиции, надеюсь, процесс принятия не будет долгим.

О проблемах рынка ОВГЗ и новых полномочиях Тимур Хромаев уже рассказывал в интервью FinClub

– Что не так с украинским рынком акций, почему его нет, и когда он возродится?

– Он возродится обязательно. Для этого необходима продолжительная стабильная макроэкономическая ситуация. Также у нас уже есть или находятся на финишной стадии разработки новые системы формирования и подачи финансовой отчетности, раскрытия информации, корпоративного управления. Необходимо время для обновления органов управления компаний, я думаю, три-пять лет. Также важно, чтобы компании перешли на корректное составление отчетности по МСФО, качественно структурировали свои бизнес-процессы, провели реструктуризацию, как ее делают сейчас «Укрзализныця» и «Нафтогаз». В результате этих процессов мы получим понятные структурированные публичные компании, интересные инвесторам.

– Когда в Украине станут возможны национальные IPO?

– Через три-пять лет, при условии, что мы будем двигаться в этом направлении, и финансовая стабильность в стране будет сохраняться.

– Мы говорим о новых эмитентах, которые выпустят акции по новым правилам и будут размещаться на новой инфраструктуре, но что будет со старыми эмитентами? После чистки рынка, перехода в ЧАО и сквиз-аутов из «старой гвардии» почти ничего не осталось.

– Ценные бумаги существуют в первую очередь как способ привлечения средств в прозрачный и эффективный бизнес, торговля же акциями – отдельный бизнес. Когда мы спрашивали компании-эмитенты, которые остаются на бирже, о том, заинтересованы ли они в поддержке торгов, получили ответ «нет». Возможно, кто-либо из торговцев надеется еще перепродать эти акции, возможно, они что-то знают. Здесь, правда, возникает вопрос: почему знают только они?

– Имеете в виду инсайдерскую информацию?

– Порой не обязательно владеть инсайдерской информацией. У нас на рынке информация распространяется или быстро, или медленно, кто-то что-то знает, но не точно, или точно, но не все. Поэтому и ценообразование на рынке акций происходило абсолютно хаотично. Общая информационная культура у нас всегда была крайне низкой – многие компании, акции которых торговались, не раскрывали информацию, своих бенефициаров, не составляли отчетность, не проходили аудит.

– Торговцам «болит» рынок акций, и они задаются вопросом, почему санкции из-за российского ПО применены к «Украинской бирже», которая торговала акциями, но вне поля зрения осталась ПФТС, к происхождению ПО которой тоже были вопросы?

– Во-первых, вопрос санкций регламентирован специальным законом, который реализовывает СНБОУ. Во-вторых, очередность применения санкций вторична в сравнении с необходимостью изменить системы управления программным обеспечением. Мы можем долго обсуждать, является ли провайдер конкретного ПО российским субъектом или нет, или у них, возможно, какие-то другие взаимосвязи и они формально соответствуют закону, а по сути, может быть, и нет. Но я бы говорил прежде всего о сути вопроса: когда биржа использует это ПО, она оценивает для себя и своих клиентов все сопутствующие риски, в том числе риск, что рано или поздно ее обяжут поменять систему?

– Участники рынка хотят услышать ответ на простой вопрос: почему государство не имеет претензий к ПФТС?

– У нас на сегодняшний день есть вопросы абсолютно ко всем биржам в части используемого ими ПО. Мы всем обозначили, что вопрос ПО для регулятора является приоритетным. Если к кому-то санкции не применялись, то, возможно, они в процессе подготовки. Наши требования к ПО растут также и потому, что мы постепенно приводим их к стандартам развитых стран. А пока мы констатируем, что ни одна из бирж достаточно не инвестирует в развитие своего IT. Именно по этой причине они, кстати, часто не способны запускать новые продукты.

– Насколько еще актуальна идея создания единой биржи?

– Если смотреть на финансовые показатели, то биржи не развиваются, их финансовое положение очень слабое, инвестировать в свое развитие они не способны. Очереди инвесторов, готовых профинансировать развитие площадок, мы также не видим. В итоге страна не получает экономического эффекта от их присутствия. Раньше бирж было десять, сейчас фактически две.

Мы собираемся и дальше повышать требования к этому бизнесу, пока собственники не начнут инвестировать на уровне, достаточном для превращения бирж в реально полезные инструменты. Их объединение, о котором я не устану повторять, – один из способов создать больше возможностей для дальнейшего развития. Никто никого не принуждает к объединению, развиваться тем или иным путем – дело собственников.

– «Украинская биржа» готова инвестировать в ПО при финансовой поддержке китайской BOCE…

– Да, такое заявление было после введения санкций. Хотя мы говорили с биржей о новых требованиях к ПО еще три года назад. Регулятор всегда публично обозначал, что требования к ПО должны быть высокими и гарантировать качество и надежность услуг. Вспомните, сколько было хакерских атак за это время. Минимум пять! Их результат – black out биржевых торгов. Все это сильно подрывает доверие к площадкам и рынку.

– Комиссия выносила предписания биржам, которые сталкивались с этой проблемой?

– Выносились предупреждения, но наши формальные требования недостаточно высокие.

– BOCE уже подала вам заявку на разрешение купить существенное участие в УБ?

– Пока что нет.

Ред.: BOCE уже получила разрешение АМКУ на вхождение в капитал ПФТС, а также может купить долю в «Украинской бирже».

– Как вы относитесь к приходу китайского инвестора?

– Мы очень положительно относимся к приходу инвесторов.

– Говорят, что ваша проверка происхождения капитала легче, чем у НБУ?

– Для того чтобы это оценить, нужно пройти проверку и там, и тут, тогда вы поймете. А любые однобокие оценки будут только вводить в заблуждение участников рынка.

– Много шума на рынке из-за сквиз-аута. Часто комиссию критикуют за то, что она не защищает интересы миноритарев. Как ситуация обстоит сейчас, после того, как ФГИ признал наличие проблем с отчетами оценщиков?

– На рынке прошло более сотни процедур сквиз-аута с момента появления этой нормы в законе. Десятки тысяч миноритарных акционеров получили реальные деньги за свои акции. По предварительным оценкам, порядка 450 млн грн уже выплачено и еще 350 млн грн находятся на эскроу-счетах. Проведение сквиз-аута во многих компаниях позволило нам идентифицировать десятки тысяч «мертвых душ».

Из того, что еще нуждается в доработке, – все еще нет достаточно четкой и понятной системы ценообразования на акции при сквиз-ауте. Использовалось несколько методов определения цены, и практика показала, что порой качество независимой оценки было очень низким. Мы провели вместе с Фондом госимущества ревизию оценок, по итогам которой были инициированы и санкции, и административные действия к оценщикам со стороны Фонда, который является их регулятором. НКЦБФР выступала в судах и предоставляла информацию о качестве оценок тем, кто ее запрашивал.

Другой вопрос, что споры акционеров должны разрешаться только в суде. Комиссия не имеет ни морального, ни законного права становиться на сторону того или иного акционера, сдвигать в чью-то сторону чашу весов в вопросе цены выкупа акций. Этот вопрос должен решать суд.

Тимур Хромаев: «Регулятор имеет право блокировать работу любого профучастника, который вредит рынку»

– Санкции ФГИ к оценщикам не отменяют автоматически процедуру сквиз-аута, это лишь дополнительный аргумент в суде по требованию пересмотреть оценку акций?

– У нас, к сожалению, многие кричат «зрада» и «ганьба» в Фейсбуке, но доказывать собственную правоту не умеют. Но если ты готов и хочешь побороться за свои права, тебе надо четко и квалифицированно их защищать. Потому что став акционером, ты становишься субъектом сложных корпоративных взаимоотношений. И нужно подкреплять свои слова действиями. В суде нужно четко и грамотно выстроить свою стратегию, чтобы суд разобрался в ситуации. Нужно поставить под сомнение оценку, нужно показать, что ты не получил определенную компенсацию, а потом говорить уже о качестве процесса – о сквиз-ауте, о последовательности действий. Я не могу говорить обо всех судебных делах по этому вопросу, но я много раз видел некачественную работу истцов. Многие пошли в суд сразу с требованием признать недействительной процедуру сквиз-аута, хотя по сути их претензии не к процедуре, а к ее исполнению. Мы, безусловно, должны обеспечить честный рынок и защитить инвесторов. Но не одних за счет других.

– А как реагировать на случаи, когда акционер делит миноритариев на группы, и одной из них делает доплаты, как это произошло на ММК им. Ильича?

– Что касается конкретно этой ситуации – нужно проверить, поступали ли в комиссию жалобы по ММК им. Ильича. Но если говорить в целом – мы продолжаем пожинать плоды массовой приватизации. Многие процессы были нечестными, непрозрачными, люди получили то, стоимость чего сложно было определить. Это дало, безусловно, толчок развитию в стране рынка ценных бумаг. Но мы не смогли из этого толчка создать полноценный устойчивый рынок. Мы продолжали «гонять» акции на бирже, как фишки в казино. И в итоге пострадало много людей из числа этих «первых» акционеров.

– Уже много случаев вашего проигрыша в судах по делам по манипулированию…

– Фактически комиссия не проиграла ни одного дела.

– Например, дело по акциям «Перспективы» – это ваш проигрыш, дело по манипулированию ОВГЗ Ощадбанком – ваш проигрыш.

– Нет, наши действия не были признаны незаконными. Санкции отменены, безусловно. Но если вы почитаете решения судов, то там написано: «слишком суровые меры применены». Мы базируемся на нескольких компонентах: имеет ли сделка экономический смысл, вводит ли она в заблуждение рынок и т. д. Но даже по тем решениям, где мы уверены на 100%, суд не воспринимает полностью нашу позицию. Для нас это сигнал собирать больше доказательной информации. Вот почему нам нужна информация о банковских счетах. Мы знаем, куда ушли деньги, но, к сожалению, пока не можем документально показать, что они «ушли на Кипр».

– Поменяли ли вы после этих судебных решений что-то в своей работе?

– Мы добились своего результата и почистили рынок. За выявленное нами манипулирование в развитых странах сажают в тюрьму, поскольку оно наносит колоссальный вред. В нашем случае вред был ограниченным, и закон обозначил ответственность лишь до 100 тыс. грн. В Европе, к слову, это минимум 5 млн евро и тюрьма.

– Вопрос штрафов будет урегулирован в законопроекте о полномочиях комиссии?

– Штрафы будут прописаны в законопроекте по борьбе со злоупотреблениями. В Евросоюзе, например, существует стандарт в определении размера ответственности – это четырехкратный ущерб. Например, нарушил на 10 млн евро, должен заплатить 40 млн. А после определенного порога возникает еще и уголовная ответственность.

– Прошло больше года, как государство пообещало объяснить, что такое криптовалюты и как их регулировать. Уже звучат заявления, что это будет «финансовый актив», а основным регулятором станет НКЦБФР. Вам точно нужен этот новый кусок работы?

– Мы хотим помочь всем участникам структурировать правовые отношения с активами, контрактами и обязательствами, в которые они вовлечены. Криптоединицы, криптовалюты или криптоактивы, они сейчас по-разному называются, являются одним из таких новых финансовых явлений. Это наша работа – попытаться облачить их в определенную систему взаимоотношений, а не ждать, пока рынок лопнет и многие пострадают. Мы хотим заниматься превентивными моментами, идти впереди процесса, или как минимум параллельно с процессом, и обязательно вместе с криптосообществом. Год – это не так уж много времени. На Совете финансовой стабильности мы обсудили общие принципы, которые полностью вписываются в мировую практику. На основе этого понимания работаем с законопроектом Алексея Мушака, чтобы дальше развивать этот рынок. А он на 99% состоит из того, чем занимается комиссия – регулирование посредников и хранителей.

– Стоит ли игра свеч? Вы можете урегулировать рынок, который может так и не появиться, ведь, например, фьючерс на индекс Bitcoin не «взлетел»?

– Наша задача не заключается в противостоянии инициативам рынка. Если участник хочет делать фьючерсный контракт, то мы ему поможем. Но если инструмент «не взлетел», как вы говорите, значит, в нем не оказалось ликвидности. Это говорит о том, что участник рынка, наверное, переоценил его возможности.

– Какой вы видите будущую инфраструктуру крипторынка? Нынешние торговцы ценными бумагами и биржи получат дополнительную лицензию, или эти функции будут оказывать новые игроки?

– Для предоставления услуг на крипторынке необходимо соответствовать определенным техническим требованиям. Но если ты называешься торговцем, то это не значит, что ты можешь торговать всем, чем захочешь. Комиссия в этом вопросе видит свою задачу в том, чтобы обеспечить минимальный набор требований к технологическому функционалу, который позволит торговцу работать с определенными инструментами.

– Вы обсуждали это с рынком?

– В законопроекте Алексея Мушака прописан функционал хранителя. Это достаточно универсальная услуга. Возможно, хранитель ЦБ сможет хранить и цифровые активы. А что касается торговца, то такого функционала в законопроекте нет, ведь сделки фактически совершаются между кошельками индивидуумов. А вот для бирж мы предполагаем универсальный подход: если у тебя есть лицензия, то ты можешь торговать всем, чем пожелаешь. Но если хочешь обслуживать криптоединицы, то мы будем требовать выполнения дополнительных технологических норм. Это не вопрос отдельной криптолицензии: если ты организатор, то у тебя универсальная лицензия на все законодательно определенные виды активов.

– Когда украинский рынок будет готов к тому, чтобы через украинскую компанию через онлайн-трейдинг на смартфоне можно было покупать акции Apple и Facebook?

– Сама возможность для граждан покупать ценные бумаги нерезидентов существует и сейчас. Но если вы хотите сделать это в приложении смартфона, дав указание своему банку одним кликом, то до этого функционала нам еще долго идти. Чтобы прийти к покупке через одно простое действие, необходимы колоссальные вложения. И всем нам еще надо много работать: и НКЦБФР, и НБУ, и Минфину, и Кабмину.

– В одном из интервью вы сказали, что рынок меняется в лучшую сторону, но кажется, что он все же стагнирует?

– Смотря о каком рынке мы говорим. Посмотрите на рынки газа, деривативов, ОВГЗ – они развиваются. Рынок корпоративных облигаций тоже развивается. И если мы не видим эмиссий новых бумаг, это не значит, что у нас все плохо. «Укрзализныця», например, меняет структуру, устав, делает аудит, сформирован независимый наблюдательный совет. «Нафтогаз» также активно двигается в этом направлении и строит систему корпоративного управления в компании. Нельзя инвестировать в публичные размещения, если деятельность компаний и внутренние документы не приведены в соответствие с законом № 2210 (закон об упрощении ведения бизнеса и привлечения инвестиций эмитентами ценных бумаг. – Ред.). Публичные размещения облигаций будут проходить уже по новой процедуре.

– Вы говорите о новых правилах, но в абсолютных единицах рынок сокращается.

– Объем торгов – не показательная величина сегодня, рынок слишком зависит от торговли ОВГЗ и сезонных особенностей. Если, скажем, казначей Ощадбанка в августе уходит в отпуск – объемы падают. Когда на рынке появятся новые выпуски корпоративных и муниципальных облигаций, его объемы начнут расти постепенно.

– Изменились ли ваши отношения с участниками рынка после того, как вы из статуса участника рынка перешли в руководители регулятора, по другую сторону баррикад? Раньше они были вашими коллегами, а сейчас – поднадзорные участники рынка.

– Я никогда особо не разделял свой круг общения на участников и неучастников. Всегда считал, что профессиональные моменты лучше оставлять за пределами личного общения. К тому же я не воспринимаю баррикад. Те, кто меня хорошо знает, могут сказать, что я не буду противопоставлять себя кому-то.

– Удалось ли вам сохранить хорошие отношение с теми людьми, чьи компании комиссия наказывала в последние четыре года? Или люди обижаются на вас?

– Я многим участникам рынка говорил: не оценивайте это как трагедию, исправляйте и двигайтесь дальше, или подавайте в суд и доказывайте обратное. Не нужно воспринимать личностно то, что происходит в профессиональной сфере. Те, кто воспринимает это личностно, не видят сути.

– Когда вы пришли в комиссию почти четыре года назад, вы ожидали, что все будет меняться так медленно, или вас удовлетворяют темпы реформирования рынка?

– Я, конечно же, хотел более быстрых изменений. Но я понимаю, что быстро бежать – не означает быстро двигаться. Если ты движешься быстрее, чем все остальные, то рынок тебя не понимает. Сейчас важно не куда-то добежать, важно, чтобы большинство двигалось параллельно. Если мы понимаем, что сейчас нет критической массы тех, кто разделяет наши ценности, то мы должны двигаться постепенно.

– Вы можете не успеть за оставшиеся два года каденции реализовать свои амбициозные планы. Чувствуете ли вы в себе силы или желание пойти на второй срок?

– По первой части вопроса. Критическая масса новшеств, которые надо внедрить в законодательство, есть. Но мы, безусловно, не сделаем до 2020-2021 года все, что обозначили. Для нас важно фундаментально изменить ситуацию. Мы двигаемся не быстро, но мы идем вперед, и это главное. Учитывая, что мы долгое время стояли на месте, динамика неплохая. Не победа, но и не поражение. Я уверен, что мы еще многое успеем.

– А по второй части вопроса?

– Моя цель – создать в комиссии культуру, с которой она будет самодостаточным органом, сможет развиваться: это и финансирование, и обеспечение всех потребностей сотрудников в техническом и профессиональном плане. Я уверен, что мы успеем это сделать. Дальше, мне кажется, моя роль на этом этапе подойдет к определенным рубежам.

– После завершения работы в комиссии чем вы хотите заниматься? Вернетесь ли вы на фондовый рынок или займетесь чем-то другим?

– Я, безусловно, хочу чего-то нового. Это точно будет новый раздел моей профессиональной карьеры.

– А если бы вам предложили амбициозный проект, например, провести первое украинское IPO?

– Это противоречит закону, ведь я не смогу быть два года участником рынка. Да и финансовые компании бывших PEPов на работу не берут.

– То есть вам все же придется пробовать себя в новой индустрии? Например, экс-глава НБУ Валерия Гонтарева инвестирует в стартапы: уже есть медицинский, будет – образовательный.

– Придется кардинально поменять направление. Я об этом часто думаю, смотрю, чем бы хотел заниматься. Пока еще не нашел ответа на этот вопрос.

– Вам хочется войти в историю как реформатор НКЦБФР?

– Историю пишем не мы, ее будут писать много позже нас. И уже из той точки в будущем будут оценивать действия в прошлом и делать выводы. Думаю, что взнос нашей команды большой. Но мы стоим на плечах наших предшественников и понимаем, что после нас придет следующая команда.

Подписывайтесь на новости FinClub в Telegram, Viber, Twitter и Facebook.