– Год назад вы вряд ли готовились к угрозе институциональной независимости НБУ. Но в 2019-м этот риск проявился, и вы ощутили давление. Насколько оно мешало Нацбанку проводить свою политику, и не будет ли в 2020 году ситуация усложняться?

– Любое давление всегда мешает и вредит работе. Задача тех, кто давит, – выбить тебя из нормальной психологической ситуации. Даже не хочу обсуждать то, что творилось у меня и Якова Смолия дома, но в НБУ огромный коллектив. А эти полуторамесячные митинги под Нацбанком давят на психику, шумно. Не говоря уже о том, что нельзя нормально пройти, встречаются агрессивно настроенные люди. А наши специалисты, например, каждый день управляют более $25 млрд валютных резервов. Мы говорим о колоссальных цифрах, о принятии решений, от которых зависит развитие экономики. Это требует внимания, сосредоточенности. А когда тут тебе кричат: «Геть всех!» и «В тюрьму!», то это совсем этому не способствует.

Если говорить о том, ожидали мы это или нет, то мое личное мнение: есть некие темные силы, которым хочется все вернуть в «желто-голубой велосипед», когда мы сами знаем, что делать, когда у нас монополии, концентрации и непрозрачный рынок. И эти силы воспользовались сменой власти, чтобы раскачать ситуацию, попытаться выставить Нацбанк источником всего зла, которое только есть в мире. Мы такой сценарий предполагали, и он реализовался.

Но при этом у нас классная команда – не только правление, но и среднее звено. Нам удалось выстроить прекрасные рабочие отношения с новым правительством. Причем сотрудничаем не только по вопросам экономического блока, но и по многим другим направлениям, где мы можем быть полезны правительству в реализации задуманных вещей.

– Именно Кабмин подал в Раду законопроект № 2571, который станет третьей волной пересмотра полномочий НБУ после реформы 2015 года и проведения «сплита». Зачем НБУ дополнительный контроль над менеджментом и акционерами банков?

– Серьезные изменения в закон об НБУ были внесены в 2015 году. Сам же закон «О банках и банковской деятельности» менялся точечно. Но в период кризиса 2015-2016 годов, когда мы делали диагностику и много банков выводилось с рынка, мы увидели, что есть много нечетко прописанных норм в законе, которые усложняют работу регулятора. Мы проводили юридический анализ и сравнивали законодательство Украины с законодательством других стран. Если мы хотим остаться в ситуации, когда регулятор реактивно влияет на рынок – что-то произошло и мы побежали тушить пожар – тогда можно ничего не менять.

Но если мы хотим превентивно предотвращать надвигающиеся угрозы, нужны изменения: и профессиональное суждение, и согласование менеджмента и акционеров. Почему мы хотим согласовывать акционеров, если и сегодня нельзя приобрести банк, не получив согласия НБУ? Потому что банки привлекают вклады населения и ресурсы предприятий. И мы должны быть уверены в том, что и акционер, и менеджмент, и наблюдательный совет понимают ответственность, проводят свою политику, учитывая эти интересы и социальную значимость. Для этого необходимо определенное образование, опыт, нужно понимать среду, в которой ты находишься. Именно все это мы хотим проверять. И если мы видим, что композиция набсовета или правления не соответствует бизнес-стратегии банка, значит, мы должны иметь возможность на это влиять.

– Как в случае с выявлением влияния Дениса Горбуненко на банк «Сич»?

– Мы его признали опосредованно контролером банка. Горбуненко в течение года неофициально говорил, что хочет приобрести долю в банке «Сич». Я ему сказала, что есть процедура: пожалуйста, обращайтесь официально, будем рассматривать. Обращений не было, но в банк зашли клиенты, которые связаны с господином Горбуненко, и его компании. И объемы операций этих клиентов достаточно существенны для этого банка. Потому мы его признали лицом, осуществляющим решающее влияние на банк.
Реакция последовала быстро. Господин Горбуненко приехал и заявил, что находится в переговорах и хочет приобрести акции этого банка. Мы поговорили, напомнили о наших процедурах, среди которых подтверждение источников, капитал, бизнес-план.

В результате в конце 2019 года господин Горбуненко подал в НБУ пакет на согласование приобретения существенного участия в банке. По результатам рассмотрения пакета мы примем решение – положительное или отрицательное. До этого момента наше октябрьское решение о признании Горбуненко контролером в банке останется в силе.

– А есть ли какие-то дедлайны в этой ситуации?

– Мы рассматриваем пакеты документов на покупку банка в течение трех месяцев с момента поступления. Но после принятия нами решения по этому банку (о наличии решающего влияния. – Ред.) мы увидели, что связанные с ним лица начали сокращать свое присутствие в банке. Дополнительно банк «Сич» переизбрал набсовет, в результате чего представители Горбуненко составляют в нем меньшинство.

– Нормы по выявлению реальных контролеров, по профессиональному суждению, сейчас есть в постановлениях НБУ. Включая их в закон, вы хотите защититься от исков?

– Вопрос не в судах, а в том, чтобы в основном банковском законе была прописана понятная логика принятия решений регулятором. Механизмом профессионального суждения пользуются все регуляторы. Мало того, он зеркален по отношению к банкам. Рынок поменялся в лучшую сторону. И когда мы используем профессиональное суждение, мы и банкам разрешаем им пользоваться. И мы во многих случаях его принимаем. Да, есть банки, относительно которых у нас возникают определенные опасения, но сегодня у нас есть диалог с их собственниками. И мы используем наше суждение, когда оцениваем банковские модели на трехлетней перспективе. Когда мы говорим, что она нежизнеспособна, мы показываем банку, почему мы не можем ее принять. Поэтому мы считаем, что должны применяться ограничения к банку, чтобы он не множил риски и потенциальные потери для государства и кредиторов.

– «Рынок поменялся» или просто после банкопада остались только лучшие?

– Во время кризиса большинство банков потеряли активы, необязательно они намеренно делали что-то плохое, бывало, что просто недооценивали риски. Но были и банки, которые выводились с рынка из-за нарушений требований финмониторинга, поскольку использовали лазейки для обслуживания не совсем легальных операций. И говорить о развитии с ними было бесполезно.

Остались те, кто готов развивать банковский бизнес. Но и взаимоотношения банков с НБУ изменились. Мы должны быть предсказуемы. Поэтому публикуем дорожные карты, что будем менять в трехлетней перспективе. Мы не выскакиваем как черт из табакерки с какими-то сюрпризами для банковского сектора. Не наша задача – создавать им проблемы. Наша задача – сделать их крепче и устойчивее.

Даже когда мы применяем штрафы по финмониторингу, банки имеют право себя защитить, прийти на комитет, подать апелляцию. И временами комитет отклоняет предложение группы, которая осуществляла проверку, и принимает сторону банка. Такое также происходит в рамках инспекционных проверок. У нас формируется нормальный диалог.

И с небанковскими финучреждениями мы строим отношения аналогичным образом. Например, мы недавно обсуждали, какие подходы нужно закладывать в закон о финуслугах в рамках сплита. Обсуждали, сколько времени надо дать рынку, чтобы он пришел к околоевропейским нормам. Сколько надо – три, пять лет? Как скажет рынок, столько и пропишем в наших предложениях к законопроекту, потому что наша задача – не убить компании, а сделать их равными своим партнерам, в том числе зарубежным.

– Законопроект № 2571 большой. Депутаты могут его либо отложить, либо подать так много правок, что это затянет сроки рассмотрения. Учитываете ли вы этот риск?

– Мы понимаем этот риск и уже начали работать с профильным парламентским комитетом над документом. Законопроект большой, и некоторые изменения вызывают большие дискуссии. Еще на этапе разработки мы дискутировали вместе с Минюстом, объясняли нашу логику. Первое – закрепить в законе нормы из подзаконных актов НБУ, чтобы рынок их все одинаково понимал, например, наше дискреционное право. Вторая часть посвящена оспариванию решений Нацбанка о выведении банков с рынка: в каких судах они должны рассматриваться, сколько времени давать акционерам на подготовку исков для защиты своих интересов, как посчитать реальные потери, как их доказать.

Сейчас многие бывшие собственники банков используют несовершенство нашей судебной системы, подают множественные иски, которые затягивают процесс ликвидации. Закон о Фонде гарантирования говорит, что после удовлетворения требований всех кредиторов все, что остается, возвращается собственнику. Чем больше ты затягиваешь ликвидацию, чем больше денег тратится, тем меньше ты можешь получить в результате реализации активов – кредиты портятся, платежная дисциплина ухудшается, залоги выводятся. И в конечном итоге ты получаешь «ничего». А у нас есть прецеденты, когда собственники получили выплаты: например, небольшой Классикбанк. Мы не хотим ущемлять ничьи права. Наоборот, мы хотим, чтобы четко было написано, как действовать, если собственник банка считает, что его права нарушены.

– По нынешним правилам собственники смогут получить компенсацию после завершения процедуры ликвидации, если деньги останутся. Но это маловероятно, когда Фонд продает активы со скидкой 97%. Если в законе прописать, что компенсация (позитивная разница между активами и обязательствами) рассчитывается на момент банкротства банка, то акционеры смогут получить даже больше?

– Да, это правда. Когда начался кризис, то ФГВФЛ институционально не был готов к такому количеству неплатежеспособных банков. Мы пережили «идеальный шторм», когда все, что может случиться плохого, произошло: рынка нет, все залоги упали в цене, девальвация, нет инструментов и инфраструктуры, кому и как продавать, как оценить. Плюс были опасения, что мы продадим, а потом правоохранители скажут, что продали дешево. А сейчас есть аукционы Фонда на «Prozorro.Продажи», есть международные площадки и консультанты.

– То есть активы будущих банкротов будут продаваться по более реальным ценам?

– Да, если такие будут. Мы отказались от проверок банков за три предыдущих года и перешли на проверки «сегодня на сегодня». Мы каждый год оцениваем кредитный портфель, что не позволяет банкам накапливать дисбалансы. Плюс мы берем бизнес-модель и просим проекцию на три года вперед. Мы пытаемся оценить будущие риски и уже сегодня дать рекомендацию банку, что надо сделать, чтобы в будущем этот риск не реализовался. Если мы реализуем все подходы, то будем защищены от массовых банкротств банков.

При этом мы понимаем, что бывают кризисные ситуации в разных отраслях или банк может расти слишком быстро и приближаться к граничному значению адекватности. Тогда мы лимитируем рост кредитного портфеля. У нас уже такие прецеденты были. Мы говорим: «Ребята, фул стоп!». Мне не надо, чтобы ваш норматив адекватности регулятивного капитала стал 9,99% при норме в 10%, и что потом регулятор с этим будет делать. Поэтому когда у вас 11%, а ваш портфель растет на 20% в год, то пока вы не увеличите капитал, вы будете под ограничениями.

– Законопроект также предусматривает, что экс-собственники получат компенсацию от регулятора, если суд признает незаконным решение НБУ о выводе банка с рынка. Вы уже просчитывали, сколько вам придется заплатить по нынешним спорам?

– Если не считать банки, которые ушли, поскольку находились в Крыму и на Донбассе, а также те, которые ушли из-за непрозрачной структуры, и те, которые занимались отмывочной деятельностью, то все остальные ушли, поскольку там не было капитала. Это основная причина. Поэтому я не вижу там потенциальных выплат.

– Зачем законопроект предполагает оказывать правовую защиту не только действующим, но и бывшим сотрудникам НБУ, учитывая, что и в Счетной палате, и в Совете НБУ вас критикуют за значительные расходы на юридические услуги?

– Нам говорят, что у нас много юристов в штате. Но только по ПриватБанку у нас четыре сотни судебных дел. Не говоря уже о массе других. К тому же у нас есть международные иски, и нет международных юристов, которые бы работали в штате НБУ или работали бесплатно в качестве благотворительного взноса. Это дорогая работа, которая высоко оплачивается.

Зачем нам защищать бывших сотрудников? У нас, как и у любой организации, есть текучесть кадров. Пока люди здесь работают, они участвуют в принятии решений, которые потом могут стать объектом расследований или судебных разбирательств. Если все, что сотрудник делал, он делал в рамках своих полномочий и задач, которые перед ним стояли, то его нельзя обвинять в том, что в период кризиса было принято решение поддерживать банки ликвидностью, чтобы сбить панику, и выдавать кредиты рефинансирования на выдачу вкладов до 200 тыс. грн.

– Эта норма появилась в законопроекте из-за истории с Александром Писаруком?

– На самом деле нет. Мы давно это обсуждали. У нас есть много разных прецедентов, когда привлекаются уже наши бывшие сотрудники. И мы не понимали, как их защищать. Сотрудник работал, потом ушел, потом через три-четыре года начинается какое-то разбирательство. Он уже многих вещей не помнит, у него нет доступа к документам НБУ. Он не имеет возможности себя качественно защищать. И здесь, мы считаем, это обязанность нашей организации.

– Практика показала, что сотрудникам НБУ нужна не только правовая, но и физическая защита. После того как вы получили угрозы, вы обратились за госохраной?

– Нет, я не обращалась за госохраной. По закону она положена только главе НБУ. Но у нас есть наша служба, которая дает мне необходимый минимальный уровень комфорта. С другой стороны, эти угрозы были и раньше, потом затишье, сейчас возобновились. От них нельзя таким образом защититься. Я считаю, что подобные вещи должны пресекаться на уровне государства, потому что ходить в окружении бодигардов – это ерунда.

– Говоря о взаимоотношениях НБУ с парламентом, сложно забыть о постоянном желании депутатов что-то расследовать. Осенью у «Слуги народа» появился проект постановления о создании временной следственной комиссии по действиям НБУ и ФГВФЛ, фактически Гонтаревой и Ворушилина, в период кризиса. Этот проект сняли с рассмотрения. Но в конце декабря парламент внезапно почти конституционным большинством одобрил инициативу «Слуги народа» по ВСК по реструктуризации долгов в 2015 году, то есть ВСК по Яресько. Как вы реагируете на такие вещи, учитывая, что реструктуризация была необходимым элементом макрофинансовой стабильности?

– Моя личная позиция такая: у некоторых людей есть желание найти «зраду». Без реструктуризации наших внешних долгов в 2015 году мы бы ушли в дефолт и не смогли бы рассчитывать на помощь МВФ и заимствования на международных рынках. После реструктуризации за короткий промежуток времени мы вывели страну из кризиса. И не думаю, что сейчас продуктивно заниматься расследованием решений, позитивный результат которых мы видим: мы начали цикл снижения нашей ключевой ставки, и мы его продолжим.

У нас в январе запланирован следующий монетарный комитет, будем смотреть макропрогнозы, в том числе прогноз по ставке. Но мы уже понимаем, что, скорее всего, темп ее снижения будет более быстрым, чем мы предполагали ранее. В условиях быстрого ослабления инфляционного давления логично прогнозировать более активное смягчение монетарной политики. Пускай экономические агенты уже ожидают этого, пускай банки уже реагируют депозитами, снижают ставки по кредитам. Покупательная способность национальной валюты растет. У нас плавающий курс, он может отклоняться в разные стороны на небольшие величины.

– Оппоненты НБУ не выступают против гибкого курса, они просто считают, что 15-процентная ревальвация в прошлом году – это не «небольшие отклонения»?

– В ходе кризиса мы наблюдали шоковую девальвацию гривны, вызванную не экономическими факторами, а ожиданиями и ужасом. Нынешнее укрепление гривны – это результат реформ последних лет. Оно могло бы начаться и раньше, но в какой-то степени сдерживалось неопределенностью, связанной с двойными выборами в стране. Подобный путь проходили и другие страны, которые реализовывали режим инфляционного таргетирования. Например, Чехия или Польша в начале 2000-х.

Курс, который мы видим, – это отражение рыночных тенденций. Мы выкупили в резервы рекордный объем валюты за 14 лет: чистая покупка – $7,9 млрд в 2019-м. При этом нерезиденты завели около $4,3 млрд в ОВГЗ. То есть были и другие факторы укрепления гривны: это и рост производительности в агросекторе, и внешнее финансирование, которое привлекали и государственные, и частные компании – «Нафтогаз», «Кернел» и другие. И в 2020 году курс может умеренно колебаться в обе стороны, в том числе и укрепляться.

– Как законопроект № 2571 повлияет на судебный процесс по ПриватБанку?

– Во-первых, изменится подсудность. После принятия закона, если суд еще не вынесет решение о законности национализации, дело должно быть передано в Верховный Суд.

Второе – изменения в закон о системе гарантирования, которые упрощают процедуры при выводе банка с рынка: национализацию, создание переходного банка, передачу активов-пассивов. Почему это важно? Сейчас, когда временная администрация заходит, она останавливает все операции. Для такого банка, как ПриватБанк, это реальная катастрофа. Этого нельзя допускать, поэтому если, не дай бог, решение суда будет не в пользу государства, у Фонда появится больше инструментария.

– Получается, что как нынешний закон, так и новый законопроект не позволяют экс-владельцам ПриватБанка через суд снова стать владельцами банка?

– Статья 41 закона о системе гарантирования говорит, что если неплатежеспособный банк приобретен инвестором, а в нашем случае инвестор – это государство, он не может быть возвращен бывшим акционерам. Они не могут требовать этого от нового владельца, но могут идти в суд и доказывать потери. Когда мы отправляли ПриватБанк в ФГВФЛ, у него был отрицательный капитал. Если аудитор сегодня готов подтвердить что-то другое, то окей. У нас нет задачи кого-то сделать виновным. Нам надо минимизировать фискальные потери и потери людей. Бывшие собственники, не только ПриватБанка, должны максимальным образом вернуть то, что они использовали на кредитование связанных лиц. И это будет справедливо.

– Принятие законопроекта № 2571 заявлено как необходимое условие для подписания Меморандума с МВФ. Фонд согласен со всеми его положениями?

– В этом виде, в котором законопроект подан, да. Я допускаю, что какие-то нормы могут претерпеть изменения. Но есть ключевые позиции для Фонда, что банки на рынок возвращать нельзя, что надо продолжать ликвидацию, а компенсацию бывшим собственникам нужно платить прозрачно. Есть и нормы для банков: мы отменяем институт кураторства, там же мы предлагаем отменить норму о 500 млн грн минимального уставного капитала для банков.

– И сокращаете вдвое, до 90 дней, срок проблемности. Это тоже банки попросили?

– Это не просили банки, но это то, что мы видим из практики. Со временем у нас само понятие «проблемности» исчезнет благодаря forward looking подходу в надзоре за банками и превентивным мерам. Но мы видим, что если проблему в банке нельзя решить за квартал, то она не решаема в принципе. И ждать, пока что-то нерешаемое будет умирать, – это глупость. Если нельзя пациента вылечить таблетками, надо назначать операцию, иначе он может оказаться в морге.

– Есть ли еще у НБУ другие обязательства в рамках подготовки к подписанию Меморандума с МВФ?

– Это единственное prior action, касающееся НБУ, для подписания, хотя в Меморандуме будет много вопросов касательно реформирования финансового сектора в привязке к сплиту.

– После сплита в НБУ прибавится работы. Не ослабится ли контроль за банками?

– Такого риска нет. Мы будем использовать пропорциональный надзор в соответствии с риском, который несет компания. Если это компании, которые не работают на деньгах населения, у них минимальные риски, и какие-то вещи, например, подтверждение источников капитала, можно отдать на аутсорсинг. К ним нет требования, чтобы капитал был собственными деньгами и вносился только в денежной форме. Это вопрос собственников, как строить свой бизнес. Мы эти вещи хотим либерализировать. Не наша задача – строить преграды рынку. Наша задача – сделать его прозрачным, а дальше рынок сам урегулирует потребности.

– В правительстве обещают кредиты бизнесу под 5%. Согласовано ли это с НБУ, нет ли риска, что готовится раздача кредитов всем желающим, которые их не вернут?

– Сейчас малому бизнесу дорого брать кредиты. А если ты создаешь бизнес с нуля, то это неподъемная задача. Речь зашла о том, чтобы дать стимулы предпринимателям. Для этого мы правительству передали наш Немецко-украинский фонд. Сегодня он реорганизован в фонд поддержки предпринимательства.

– Через этот фонд будет реализовываться программа?

– Да, через этот фонд. В нем есть экспертиза, как оценивать, ведь он всегда работал с малым бизнесом. Если предприниматели будут получать кредиты до 5 млн грн, их можно оценивать на портфельной, а не индивидуальной основе. В этом случае не важна финансовая отчетность. К тому же не так важны и залоги. Они нужны для комфорта банка, но не важны для оценки кредитного риска. И банкам меньше работы, и предпринимателям лучше.

– Банки кредитуют за счет привлеченных вкладов, а фонд за счет чего?

– Эти деньги должны быть выделены из бюджета. Они направляются на компенсацию ставки. Есть еще идея давать гарантию, но основное – это компенсация ставки. Как у министра развития экономики, торговли и сельского хозяйства Тимофея Милованова, который 4 млрд грн потратит на компенсацию ставок по кредитам фермерам.

– Как вы будете менять нормативку НБУ перед открытием рынка земли?

– Сельскохозяйственная земля, на которую сегодня распространяется мораторий, станет залогом. Это позволит фермерам, которые работают на своей земле, получить в банке под ее залог деньги для развития хозяйства. Сейчас для земли сельскохозяйственного назначения коэффициент ликвидности составляет 35%. Когда откроется рынок земли, я ожидаю, что для нее коэффициент будет выше, поскольку это бизнес. Эта земля должна быть более ликвидной. Это означает, что у тебя, как предпринимателя, покрытие залогом кредита будет выше, и ты сможешь взять большую сумму, или банк не будет ставку завышать. Мы хотим, чтобы кредиты были инвестиционными. Поэтому наши стимулирующие изменения будут касаться длинных кредитов. Плюс мы не будем рекомендовать фермерам брать валютные кредиты, поскольку маленькие компании не могут захеджировать свои валютные риски. Но решение будут принимать непосредственно банки и фермеры.

Опубликована вторая часть интервью с Катериной Рожковой, в которой она рассказала о ситуации в госбанках и раскрыла другие важные темы банковского рынка.